[kruchinkin]

Предприятие не большое. Производим ~150т. мет. конструкций в месяц. Какая программа будет более целесообразна при учете, что над документацией будут работать 3 человека(если это вообще приемлемо).

[Operkot]

~AlexX~!!!
Про необходимость внесения в базу узлов Advance Steel, узлов по сериям 2.440; 1.400-10/76, к примеру и еще 3-5 серий, разработчикам плешь проели. И что? Ответов 2. Либо: это делается в Германии и мы не можем повлиять и всё-такое, либо давайте еще денег и для Вас сделаем специально, а потом под сурдинку будем продавать и всем остальным. А по поводу ГОСТа, если он вам не нравится, то как заинтересованная сторона взяли бы да и поучавствовали бы в его написании, чтоб вам под него удобно было бы прогу затачивать было. Если хотите помочь реальному улучшению нормативной базы. А по ощутимого увеличения производительности, я вам так скажу, на примере, сталкнулись с проектом в котором, заказчик разместил строительную рабочку по нефтеперерабатывающему заводу у индусов. Они шпарят в какой-то трудноидентифицируемой проге 3D-модели а из неё чертежи. Так вот на завод площадью, наверное несколько тысяч гектар, 10 типов узлов. Типизация чумовая, скорость выпуска рабочки немеряная. Только не разу не оптимально. Вот заказчик и думает, как бы металла сэкономить, хоть бы и за кульманом будет начерчено.

[iostex]

КМД в 3д в компасе и трудноидентифицированной проге с бешеной производительностью можно посмотреть здесь.

Занимаюсь КМД уже почти 10 лет.
IMHO: 3Д - зло. Спорить не буду.
Нужна 2D чертилка с удобным встроенным скриптом.
Как вариант: GStarCad - 12тр.

[iostex]

Кульман лучше

[gipro]

Operkot, речь об КМД. Твои претензии понятны, но они исчезнут только тогда, когда исчезнет понятие как "проектный институт". Мое мнение - нужно переходить на одностадийное проектирование. Институт выдает техзадание, а проектирует сооружение та фирма, которая его изготовит и смонтирует. Она же будет нести всю ответственность за качество работ. А то вот мне лично, как сотруднику строительной фирмы эти КМы - поперек горла. То у них измы выходят после монтажа, то еще чего. Монтажная организация вполне способна своими силами спроектировать сооружение, зная свои производственные возможности, да и монтажные тоже.
Эх... мечты-мечты...
А то получается, что этот advance непонятно кому нужен. Если институту, то львиная доля его возможностей не нужна. Если монтажникам - им приходится дублировать графическую часть КМ.
Нас бы вполне устроили буржуйские узлы, но мы используем советские потому что институты ссылаются на них в КМ. Да, в ряде случаев конструкции по "советскому образцу" технологичней, экономичней и привычней для сборщиков/монтажников. Но это скорее исключения.
iostex, трудноиндентифицируемой проги не нашел. Только гольный компас. Моделирование конструкциив оном, конечно снижает и количество ошибок и облегчает построение чертежей, но количество ручной работы невероятно велико. Конструкция в выложенном вами примере весит мало, а труда затрачено - очень много.

[Operkot]

gipro!!!
Буржуйские узлы, говорите. Так вот довожу до вашего сведения, что сейчас занимаемся адаптацией буржуйских чертежей (одностадийных как вы говорите), потому что подрядчики слезами горючими воють, потому, как культуры и точности такой, какая есть при монтаже и изготовлении за бугром несопоставимо выше нашенской, нет. Когда связи, прогоны, колонны и т.д. на фланцевых болтовых соединениях. Такие получаются творения, что мама не горюй. Поэтому и просят на фасонках и сварные. И потом в этот год уже по 3-му КМу строят без КМД и удивляются почему какие-то усилия на узлах указаны (спрашивали, типа груз такой вешать для испытания?) и почему габаритов фасонок и раскроя в чертежах нет? И это вовсе не исключение, а сплошь и рядом и на каждом шагу. По личному опыту, только каждый далеко не третий КМДшник узлы считать умеет по усилиям для прикрепления (не в обиду здесь присутствующим, видимо так просто получилось). Поэтому рано, ИМХО, переходить на одностадийку.

[gipro]

Рано-то оно рано, но если так считать - никогда не перейдем. Строительство - дело весьма прибыльное. Монтаж МК - одно из самых прибыльных направлений (трубопроводы в расчет не берем - там вообще золотая жила). Следоваательно, как и любое очень прибыльное дело - требует больших вложений. А Ваши подрядчики хотят и пряник съесть и ... ну Вы знаете.
ИМХО нефиг таким "подрядчикам" вообще заниматься этим делом. Раскрой и мы никому, кстати, не даем. На это есть в цеху мастера. Считать узлы у нас все умеют, наверное. Только вот как связался с КМД (я почти не черчу сейчас - сам КМщик) - ни разу не видел в КМ узлов требующих расчета. Все уже там обычно посчитано.
Теоретически имея хорошее производственное оборудование, высококлассных монтажников - получаешь высокое качество сборки и скорость монтажа. Быстрее сдаешь - больше можешь построить. Т.е. можешь работать дешевле для клиента. В реальности все, конечно, с точностью до наоборот... Ладно. Что-то меня понесло не в ту степь.

[Игорек_1]

Для КМД адванс или другая подобная прога вполне подходят. Даже если и по нашим сериям узлы в КМ. Хорошо конечно когда параметрические готовые есть. В 3д хорошо разгружаются мозги не надо напрягаться как будет выглядеть с одной стороны а как с другой подсчет тех же таблиц и выборки. Да и проверка самого КМ а то бывают такие экземпляры огого.
Узлы на плоскости всеравно ведь прорисовываете 1:1 а уже потом "снимаете".

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от gipro Operkot, речь об КМД. Твои претензии понятны, но они исчезнут только тогда, когда исчезнет понятие как "проектный институт".

интересно как монтажная организация будет заниматься комплексным проектированием)))))))не всегда даже ППР в состоянии сделать, не говоря про ГП, ОВ, ТХ, ВК, ПОС и тд.


хотя здесь наши мнения немного схожи. я бы тоже перевел наш отдел на одностадийку. чтобы не отдавать почти выполненную работу на небольшую доработку(КМД). и к этому идем. в какой программе не знаю.

[gipro]

aka raduntsev-nias, причем здесь комплексное проектирование?
Если не в состоянии сделать ППР - значит такая организация. Кто за нее его сделает? Кто знает ее возможности? Какая у нее есть техника?...
Ничего, что весь мир так работает? Пусть технологи дают техзадание, но не в "свой" отдел, а фирме непосредственно занимающейся монтажом. Какая разница кто проектирует СО института или монтажники? Мы так часто делаем. Контора, проектирующая технологию дает нам ТЗ, по которому мы сами проектируем и строим. В т.ч. и ОВ, и ВК и электрику и т.п. Просто у нас есть "дочки", занимающиеся соответствующими работами. А в случае их отсутствия каждый раздел может проектировать тот, кто его непосредственно будет выполнять.
Есть знакомая контора, строящая автозаправки - пожалуйста - весь комплекс работ выполняет их ПКО. Понятно, что это мелкие объекты с большой типизацией и т.п., но ведь там и проектировщиков человек 10 всего.
Да, я знаю, что в настоящий момент это не реально ибо большинство "фирм" - шараж-монтаж, не имеющий ничего. Может с отменой лицензирования что-нибудь изменится, но верится с трудом.
Смысл такого раздела как ПОС мне вообще не ясен. Точнее то, что обычно выпускают институты под названием "ПОС" - бумажка сами знаете для чего. ИМХО таким делом должен заниматься генподрядчик.
На мой взгляд институты - отличная схема для производителей материалов и оборудования. Вот где откаты-то.

[aka raduntsev-nias]

gipro, не знаю, как обстоит дело с откатами. это работа ГИПов. я делаю КМ

[gipro]

aka raduntsev-nias, зато я знаю.
КМ говоришь... Ну вот тебе пример из КМ: Есть такая штука - настил "солид"... Что-то часто его стали применять, тебе не кажется? Может он суперклассный и ничем не заменимый?
Анкеры Hilti - та же песня (у них, правда, свои методы). Попробуй пересогласовать у института хилти на советские...
Грунтовки, эмали и прочая малярка - чуть ли не телефон дилера в "общих данных" пишут всяких буржуинских составов.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от gipro aka raduntsev-nias,Анкеры Hilti - та же песня (у них, правда, свои методы). Попробуй пересогласовать у института хилти на советские... Грунтовки, эмали и прочая малярка - чуть ли не телефон дилера в "общих данных" пишут всяких буржуинских составов.

Делаем еще МКТ, не пойму в чем проблема. да поставики к нам приезжают, рекламируют. у меня над столом даже стенд хилти с образцами висит. кучу книжек оставили с оборудованием и крепежом, там все понятно расписано.

gipro, тебе нужно срочно заняться 3д. перестанешь сразу возмущаться.)

[REDS]

Сообщение от gipro aka raduntsev-nias, зато я знаю. КМ говоришь... Ну вот тебе пример из КМ: Есть такая штука - настил "солид"... Что-то часто его стали применять, тебе не кажется? Может он суперклассный и ничем не заменимый? Анкеры Hilti - та же песня (у них, правда, свои методы). Попробуй пересогласовать у института хилти на советские... Грунтовки, эмали и прочая малярка - чуть ли не телефон дилера в "общих данных" пишут всяких буржуинских составов.

Читаю я Вас gipro и прям удивляюсь....как-будто я писал....как-будто одни и те же объекты строим.
Со всем согласен 100%
gipro +10
Институты только я думаю трогать не надо....их просто надо почаще вывозить на объект и в цеха... немного знакомить с процессом...а то понарисуют болтов и сварку кругом монтажную....или наоборот кругом заводскую.... ну это ещё не самое...

[gipro]

Сообщение от aka raduntsev-nias у меня над столом даже стенд хилти с образцами висит. кучу книжек оставили с оборудованием и крепежом, там все понятно расписано.

это я и имел ввиду под "своими методами", но, думаю - это только верхушка айсберга.

[iostex]

Gipro, трудноидентифицированная прога скорее всего SW или ей подобная, я думаю что индусы как раз ей и пользуются, это не Акад, не Ревит и не Инвентор. Она очень дружественна с Компас, поскольку способна конвертировать в формат iges . Кстати, на форуме нашел любопытный экземпляр – IronCad (не дорогой, но очень подобный SW, а кое где даже превосходящий по возможностям)
Трехмерка в показанных примерах строится очень быстро. Например, опорные узлы можно построить с нуля за два – три рабочих дня, в чем я лично убедился. Что касается ручной работы, то львиная доля трудоемкости 75% приходится на Компас (конвертация, оформление чертежа, проверка, правка и пр. – собственно и есть окончательный продукт). Но из-за простоты построения видов, разрезов, сечений разрывов и пр. – работа в основном сводится к простановке размеров, обозначений, технических требований, спецификаций и тд., что так же ускоряет процесс.
Конструкция в примере действительно весит мало, т.к. не является типовой, но если взять типовые, повторяющиеся многократно узлы, то картина резко поменяется – пойдет огромный тоннаж. Тут и проявляются главные преимущества 3д.
Трудозатраты на построение 3 д не так значительны, по сравнению с рисованием 2 д, потому, что:
во-первых 3д объект рисуется один раз, а виды, разрезы и пр. появляются в чертеже автоматически,
во вторых используются те же принципы построения (копирование, массивы, повороты и пр.) но уже для готовых трехмерных объектов,
в третьих - готовый чертеж 2д переработать в новый зачастую гораздо труднее, чем создать новую 3д сборку из тех же узлов, а потом с нее построить новый чертеж.

Построив объект 1 раз – его можно многократно использовать, унификация заложена изначально, не зависимо от желания или нежелания разработчика (не хочешь делать новую деталь – используй уже готовую).
Взять хотя бы лестницу в площадках обслуживания– это одна и та же лестница, только обрезанная, ограждение – одно и то же – только сделано массивами.

Что касается разработки типовых узлов 3д (скажем серийных – как пример - крупнопанельное домостроение) – необходимо затратить не мало рабочего времени (2-3 месяца работы 3 чел. на мой взгляд) для перевода бумажных серий в 3д электронный вид, но и перспективы использования результатов проделанной работы весьма очевидны. Проектировать в 3д новые панельные дома будет гораздо проще и быстрее. Вы же не будете утверждать, что каждый новый панельный дом с измененной архитектурой отличается от предыдущего как небо и земля, и требует тотальной разработки совершенно новых узлов?
Работать готовой базой – гораздо быстрее, нежели при отсутствии ее.

Приведенные мною примеры показывают, что применение 3д в строительном проектировании не является невозможным. Просто нужно работать, нарабатывать базу и пробовать что-то новое, а не разводить руками – дескать, все это выглядит чрезвычайно трудоемко, а потому не осуществимо.

[gipro]

да я не против 3d. просто есть 2 подхода к нему. есть машиностроительный, где все оттачивается до фасок и резьб, а есть строительный, где вполне допустимы некоторые упрощения. Параметрика а-ля SW в строительных металлоконструкциях - гиблое дело. Сооружение тонн на 300 этот софт не потянет. Его предназначение (кроме прямого, естественно) - обстройка оборудования, различные опоры и т.п. Никак не здания или цеха.
Повторяемость элементов в строительстве тоже не высока. Повторяется тип соединения, но его составляющие, ориентация - меняются. Тут-то и пригождается параметрика. На форуме сотни раз во множестве тем обсуждался специализированный софт. Но цены... Цены позволяют пока приобретать его только немногим компаниям. Надеюсь, что не смотря на ***** тенденция роста продаж спец софта будет расти.
Кстати, насчет индусов. Гуглом пошукал. Действительно есть куча индусских контор делающих steel detailing. Цены низкие. Софт - X-Steel и StruCAD в основном.

[kruchinkin]

Посмотрел КОМПАС, пока не осилил. Вообще подумываю о том ,что тороплюсь с выбором программы, может следует начать с умной книги Абаринова, чтобы понять хоть что к чему. А там может и Акада хватит, хотя хочется в 3Д, т.к шибко интересно научиться.

[Operkot]

gipro
У них скорее не steel detailing, а steel pornografing. Такого "г" давно не видел. А спецификация на металл делится всего на четыре позиции: легкий металл (расход до 30 кг/м),
средний металл (до 60 кг/м)
тежелый металл (до 120 кг/м)
сверхтяжелый металл (>120 кг/м).
Так вот, сметчики просто а**евают, как осмечивать. Чертежем называется трехмерный рисунок с разных изометрий. Вообщем сейчас гоним с объекта за можай, "благо" у заказчика деньи заканчиваются, а мы берем подешевле и полегче конструкции получаются. Так что давайте трехмеру учится не на индусских примерах. Я против ихних 3dКМД

[~AlexX~]

Operkot, по поводу #21. Про необходимость серийных узлов не спорю, но уровень удовлетворенности пользователей от их появления и временные и ресурсозатраты не совпоставимы. Кстати, как правильно было замечено, принцип "давайте еще денег и для Вас сделаем специально" работает повсеместно. А как иначе, ведь ни вы, ни программисты, ни кто бы то ни было за спасибо работать не будут. А потом, действительно, это может быть доступно для всех желающих. Только не продавать всем остальным, а включить в состав дистрибутива в качестве бесплатного приложения к очередному релизу, без увеличения его конечной стоимости.
iostex, если вы еще не сильно "погрузились" в компас и строительная часть преобладает над механикой, присмотритесь к специализированным строительным программам.