[HEVOD]

Заказчик настаивает на необходимости проведения радиоскопического анализа металлических сварных стропильных ферм. Насколько я знаю и понимаю, такой анализ в большинстве своем проводится для сооружений с высоким давлением (трубопроводы, резервуары и т.д.) и машиностроении (самолеты, корабли, подлодки и т.д.). Как обосновать Заказчику нецелесообразность этого анализа?

[ETCartman]

А при авариях - зачем обследовать, если все уже упало? Времени уходит прилично, в зависимости от условий и полета - 1-3 фермы в день. Если условия тяжелые (температура под 80, пыль и так далее) - то полфермы в день одной парой.
А иначе какой смысл в обследовании? Вот вы пишете про визуальный осомотр - а как осматривать, если шлак не отбит и шов не очищен? А если все это сделано - промерить швы занимает 5 секунд. Всегда выявляются элементы и швы не проходящие по расчету причем процентов на 20-60. В 1/3 случаев какие то аварийные дефекты находятся. Если просто ходить по цеху, разглядывать и фотать - почти всегда все нормально. Стоит по разному, в среднем суммы договоров от 100 тыс до нескольких миллионов.
Касаемо дефектоскопии - не припоминаются случаи, когда была нормальная сталь, не было перенапряжения и чего то падало от хрупкого разрушения. Ферма покрытия - не подкрановая балка тяжелого режима.
У нас в основном и обследуют по тем соображениям, чтобы не упало - чтобы избежать аварий которые уже были похожие. Исходя из этого и уточняется состав и очередность работ.

[bridgeconst]

Поддержу ETCartmanа.

Угловые швы ферм, работающих на статическую нагрузку никто не светит. Пробы металла берут (на предмет, чтобы сталь не кп). Швы отбивают от шлака и замеряют катеты. Осматривают визуально фасонки на предмет трещин. При статической нагрузке, и соотв. СНиП стали дефекты швов никакого влияния на прочность не оказывают

При обследовании мостовых конструкций, подвергающихся динамической нагрузке, неразрушающий контроль необходим (при соответствующих подозрениях). Поскольку динамическое воздействие может вызвать хрупкое (внезапное) разрушение из-за наличия развивающихся трещин в зонах концентрации напряжений в сварных швах.
Ну и на заводах МК выходной контроль проводит выборочную проверку сварных швов ультразвуком (для мостовых конструкций).

[ETCartman]

Про мостовые я не спорю, то же подкрановые с тяжелым режимом, резервуары или трубопроводы.

[ALL]

Сообщение от ETCartman Вот вы пишете про визуальный осомотр - а как осматривать, если шлак не отбит и шов не очищен?

Шлак должен быть удален сварщиком сразу после окончания сварки. Это его обязанность. Если где-то шлак не удален, значит и швы никем не контролировались.
А краска не мешает в большинстве случаев обнаружить трещину: она ведь хрупкая и в местах трещин она чаще всего разрушена (особенно на старой краске).

Мне так кажется, что сейчас, когда появились точные лазерные инструменты измерения расстояний контроль качества выполненных работ намного дешевле производить по проверке прогиба конструкций от испытательного груза.
Сначала считаешь теоретический прогиб от нагрузки испытательным грузом (во время проектирования), делаешь несколько реперных конструкций, которые будут служить базой для последующих измерений (контроля состояния м/к), после монтажа производишь испытания ферм, поочередно загружая каждую контрольным грузом, фиксируя ее прогиб от груза (занося в паспорт прогибы для последующего сравнения величин прогиба и начального расстояния до реперной точки).
Следующие обследования несущих м/к сведутся к проверке прогиба от испытательного груза.
Экономия будет большой и результат будет надежным.

[rybin74]

Сообщение от ETCartman А при авариях - зачем обследовать, если все уже упало?

Был на нескольких авариях, никогда не видел чтобы упало сразу всё - это исключительный случай, обычно падает лишь часть конструкций (если уж речь о фермах), остальные либо остаются без повреждений, либо повреждены, так вот осмотр именно этих поврежденных конструкций, с целью определения их дальнейшей судьбы и необходим, иногда достаточно усилить, иногда необходимо демонтировать!

Сообщение от ETCartman Времени уходит прилично, в зависимости от условий и полета - 1-3 фермы в день. Если условия тяжелые (температура под 80, пыль и так далее) - то полфермы в день одной парой.

Тут без комментариев.

Сообщение от ETCartman А иначе какой смысл в обследовании? Вот вы пишете про визуальный осомотр - а как осматривать, если шлак не отбит и шов не очищен? А если все это сделано - промерить швы занимает 5 секунд. Всегда выявляются элементы и швы не проходящие по расчету причем процентов на 20-60. В 1/3 случаев какие то аварийные дефекты находятся.

Ужос какой-тот вы пишите! Как же это они простояли бы 30-40 лет, да с такими аварийными дефектами? Шлак, как правило отбивают при изготовлении, иначе как её красить, он же потом все равно отвалиться?
если фермы без временных нагрузок, только под постоянной, можно вообще некоторые рядовые элементы вырезать (вроде раскосов растянутых), она не упадет, хотя тут как повезет. видел подстропильную ферму без раскоса, стоит уже 5 лет так, говорят цеховые, мы конечно перекрестились после того как с неё слезли, но всё же !!!5 лет!!!
В общем чем больше вижу, что у нас происходит на пром предприятиях, тем более спокойно смотрю на ранее казавшиеся АВАРИЙНЫМИ конструкции.

Сообщение от ETCartman Касаемо дефектоскопии - не припоминаются случаи, когда была нормальная сталь, не было перенапряжения и чего то падало от хрупкого разрушения. Ферма покрытия - не подкрановая балка тяжелого режима. У нас в основном и обследуют по тем соображениям, чтобы не упало - чтобы избежать аварий которые уже были похожие. Исходя из этого и уточняется состав и очередность работ.

Дак это и есть основная цель любого обследования.

Сначала считаешь теоретический прогиб от нагрузки испытательным грузом (во время проектирования), делаешь несколько реперных конструкций, которые будут служить базой для последующих измерений (контроля состояния м/к), после монтажа производишь испытания ферм, поочередно загружая каждую контрольным грузом, фиксируя ее прогиб от груза (занося в паспорт прогибы для последующего сравнения величин прогиба и начального расстояния до реперной точки). Следующие обследования несущих м/к сведутся к проверке прогиба от испытательного груза. Экономия будет большой и результат будет надежным.

В современных условиях это совершенно невозможно, тому много причин, вот для начала:
- как и к каким точкам прикладывать контрольный груз, это требует гигантской подготовительной работы.
- установка маяков или реперов невозможна, как правило, это продиктовано технологией цеха или менталитетом трудящихся.
- как при этом учитывать изменение нагрузок в процессе эксплуатации? (допустим вместо проектных 3 слоев рубероида, по факту там 30 накопилось)

[ETCartman]

Сообщение от ALL Шлак должен быть удален сварщиком сразу после окончания сварки. Это его обязанность. .

Должен, не всегда означает что удален. Издалека сие не видно, поэтому приходится все таки пробираться к месту и проверять. А коль вы добрались, замерить kп-Lп и kо-Lо уже труда не составляет (опытный обследователь катет определяет на глаз, зная толщину полки уголка, длина измеряется быстро.

Сообщение от ALL Следующие обследования несущих м/к сведутся к проверке прогиба от испытательного груза.Экономия будет большой и результат будет надежным.

Допустим у вас нет шва или напруга в существующих - 3000-4000 кгс/см2 На прогиб это не влияет. Упасть - сразу могут и не упасть, а только трещину дать (которую вы не заметите). Давать с запасом больше расчетной - как вы представляете себе такой метод, при котором ферма пролетом 60 м, если она все таки некондиция, может грохнуться на оборудование скажем турбинного цеха (работающего).

Ужос какой-тот вы пишите! Как же это они простояли бы 30-40 лет, да с такими аварийными дефектами? Шлак, как правило отбивают при изготовлении, иначе как её красить, он же потом все равно отвалиться?

Дык через 30-40 лет они и падают, бывает. Как они простояли? Шут его знает. Нагрузки не было, резервы какие то. Как правило перенапряженные процентов на 15-20-30 не падают. Падлают там где что то грубо - грубый косяк. Например напряжения от постоянной - 1,1 от расчетного сопротивления. А она стоит. такое часто бывает.

[rybin74]

Сообщение от ETCartman Дык через 30-40 лет они и падают, бывает. Как они простояли? Шут его знает. Нагрузки не было, резервы какие то. Как правило перенапряженные процентов на 15-20-30 не падают. Падлают там где что то грубо - грубый косяк. Например напряжения от постоянной - 1,1 от расчетного сопротивления. А она стоит. такое часто бывает.

Вот про этот парадокс я и говорю, видимо это и составители рекомендаций понимали, нет никакого смысла ловить блох в виде недостаточного катета или длины сварного шва в фермах, когда из неё хоть раскос вырежи - всё равно стоит. Так же бессмысленно без веских причин делать трудоемкие виды контроля вроде рентгена, из пушки по воробьям получается. В этом смысле простой визуальный контроль незаменим и практически самодостаточен. нет трещин, раковин, подрезов, непроваров - всё нормально, идём дальше!

[ETCartman]

Сообщение от rybin74 Вот про этот парадокс я и говорю, видимо это и составители рекомендаций понимали, нет никакого смысла ловить блох в виде недостаточного катета или длины сварного шва в фермах, когда из неё хоть раскос вырежи - всё равно стоит. !

Во первых - опорный раскос не то, что рядовой. Во вторых есть швы на монтажных стыках. В третьих - бывают случаи обрушения и от второго или третьего раскоса - все зависит от нагрузок, резервов и т.д.
В четвертых вы ссылаетесь на СП, а вот вам СП. Уверяю вас, что проектная документация отсутствует очень часто (им. в виду КМД, журнал авторского надзора и переписка).
При обследовании "общего количества более 20 ферм" хотя бы в одной да обнаружатся дефекты и повреждения. В пятых есть уже печальный опыт именно по фермам - бассейн Дельфин. Там тоже обследовали "методом фотографирования".

[ALL]

Сообщение от rybin74 В современных условиях это совершенно невозможно, эксплуатации

Что значит: невозможно? Уже давно делают за рубежом. К Пекинской олимпиаде делали стадион "Птичье гнездо", проверяли именно по прогибу.

Сообщение от rybin74 - как и к каким точкам прикладывать контрольный груз, это требует гигантской подготовительной работы. )

Какие в проекте заложите, в таких и будут ставить груз.
И никакой гигантской работы: просто цепляет груз на крюк крана и медленно опускаете на расчетную точку.

Сообщение от rybin74 - установка маяков или реперов невозможна, как правило, это продиктовано технологией цеха или менталитетом трудящихся.

Закрывайте. Вас же не смущает наличие огромного количества выключателей, вентилей, и других конструкций, наличие которых не учитывает менталитет трудящихся?
А с реперными точками все проще: там и ломать нечего.

Сообщение от rybin74 - как при этом учитывать изменение нагрузок в процессе эксплуатации? (допустим вместо проектных 3 слоев рубероида, по факту там 30 накопилось)

По расчетной несущей способности. которую Вы определили в расчете: если м.к прогнулась на величину большую, чем допускается расчетом, значит уже нужно предпринимать какие-то телодвижения.

[rybin74]

Сообщение от ETCartman Во первых - опорный раскос не то, что рядовой.

, тут не поспоришь, про опорные речи небыло!

Сообщение от ETCartman Во вторых есть швы на монтажных стыках..

Но как я понял, вы контролируете вообще все 100% швов, а не только монтажные

Сообщение от ETCartman В третьих - бывают случаи обрушения и от второго или третьего раскоса - все зависит от нагрузок, резервов и т.д..

Тут тоже не поспоришь, вы же сами прекрасно понимаете, что то что такие фермы не падают скорее исключение чем правило!

Сообщение от ETCartman В четвертых вы ссылаетесь на СП, а вот вам СП. Уверяю вас, что проектная документация отсутствует очень часто (им. в виду КМД, журнал авторского надзора и переписка). При обследовании "общего количества более 20 ферм" хотя бы в одной да обнаружатся дефекты и повреждения..

СП имею, хотя на него никогда не ссылался, я ссылался на Рекомендации по обследованию строительных металлоконструкций производственных зданий отрасли. Министерство металлургии. М. 1991г

Сообщение от ETCartman В пятых есть уже печальный опыт именно по фермам - бассейн Дельфин. Там тоже обследовали "методом фотографирования".

Знакомо.

Закрывайте. Вас же не смущает наличие огромного количества выключателей, вентилей, и других конструкций, наличие которых не учитывает менталитет трудящихся?

Вы не представляете как их воруют, даже мостовые краны, в голодные годы раздевали!

По расчетной несущей способности. которую Вы определили в расчете: если м.к прогнулась на величину большую, чем допускается расчетом, значит уже нужно предпринимать какие-то телодвижения

Вам же выше писали. что ферма может и не прогнуться, а при этом быть на грани наступления предельного остояния или за ней...

[ETCartman]

Сообщение от rybin74 СП имею, хотя на него никогда не ссылался, я ссылался на Рекомендации по обследованию строительных металлоконструкций производственных зданий отрасли. Министерство металлургии. М. 1991г ...

СП сейчас, с год уже или больше, стало обязательным к исполнению!

[ALL]

Сообщение от ETCartman Допустим у вас нет шва или напруга в существующих - 3000-4000 кгс/см2 На прогиб это не влияет.

Допустим..
И это означает, что во всех других случаях тоже не следует использовать проверку прогибом?

[rybin74]

Сообщение от ETCartman СП сейчас, с год уже или больше, стало обязательным к исполнению!

Да это мы знаем...в список лит-ры конечно СП пишем, только вот большая ли между ними разница.??? По привычке пишу.

Допустим.. И это означает, что во всех других случаях тоже не следует использовать проверку прогибом?

Это означает что метод не универсален и дает очень существенную погрешность, вы вот ручаетесь, что рассчитанный вами прогиб от контрольного груза, совпадат с реальным хотя бы на 70-80%..??? я однозначно нет...имею небольшой опыт испытаний фермы. Там даже близко не сошелся...так что - это шаманство!

[ALL]

Сообщение от rybin74 Это означает что метод не универсален и дает очень существенную погрешность, вы вот ручаетесь, что рассчитанный вами прогиб от контрольного груза, совпадат с реальным хотя бы на 70-80%..??? я однозначно нет...имею небольшой опыт испытаний фермы. Там даже близко не сошелся...так что - это шаманство!

Если у Вас расчетный прогиб не сошелся с реальным, то это событие можно объяснить тремя причинами:
Расчет- шаманство.
Изготовление фермы - шаманство.
Расчет и изготовление фермы - коллективное шаманство.

Зачем вы рассчитываете м\к, если сами своим расчетам не верите?
Метод проверки грузом тем и хорош, что позволяет проверить соответствие расчета тому, что выполнили в натуре.

[ETCartman]

Прогибы, как и частоты от аварии не страхуют. Я уже выражал свое мнение на сей счет. Сойдутся они или нет - например в Аквапарке прогибы тоже мерили и тоже он целых два или три года простоял.

[rybin74]

Сообщение от ALL Зачем вы рассчитываете м\к, если сами своим расчетам не верите? Метод проверки грузом тем и хорош, что позволяет проверить соответствие расчета тому, что выполнили в натуре.

Ну вы же сами себе противоречите. Пишите что изготовили ферму для того чтобы проверить насколько она не соотвествует расчету!
Поймите расчетный прогиб это величина сугубо теоретическая, лубой расчет даже самый приближенный к реальности с учетом всевозможных нелинейностей есть прогноз работы идиолизированной модели, а не реальной конструкции. К тому же как вы предлагаете отфильтровывать силовые прогибы от погрешностей монтажа? В вашем методе больше вопросов чем ответов.
Давайте рассмотрим стандартную ситуацию: вы приходите в давно построенный цех, при этом вы не знаете какие прогибы имели конструкции сразу после монтажа, вы не знаете какие прогибы они приобрели в процессе работы, вы просто вешаете на ферму груз и измеряете её прогиб относительно нынешнего положения..??? Сразу появляется куча вопросов, если нужно я их сформулирую, но думаю вы сами их знаете.

[ALL]

Сообщение от rybin74 Давайте рассмотрим стандартную ситуацию: вы приходите в давно построенный цех, при этом вы не знаете какие прогибы имели конструкции сразу после монтажа,

Вы невнимательно прочли пост #24. Там речь идет не о старых м/к, а о вновь монтируемых.

[rybin74]

Да это не меняет сути дела, вы ведь предлагаете испытывать грузом уже смонтированный участок покрытия..??? Т. е. нагруженный постоянными нагрузками, или я опять вас неправильно понимаю?

[ALL]

Сообщение от rybin74 Да это не меняет сути дела, вы ведь предлагаете испытывать грузом уже смонтированный участок покрытия..??? Т. е. нагруженный постоянными нагрузками, или я опять вас неправильно понимаю?

Да. Ведь эти металл конструкции рассчитаны на какие- то дополнительные нагрузки?
Снег, дополнительный груз на крыше, нагрузки от различных ГПМ, нагрузки от строительной техники, которая находится на них во время строительства и др....
Испытательный груз должен имитировать те самые дополнительные нагрузки, которые закладывает проектант для этой конструкции.

[rybin74]

Сообщение от ALL Да. Ведь эти металл конструкции рассчитаны на какие- то дополнительные нагрузки? Снег, дополнительный груз на крыше, нагрузки от различных ГПМ, нагрузки от строительной техники, которая находится на них во время строительства и др.... Испытательный груз должен имитировать те самые дополнительные нагрузки, которые закладывает проектант для этой конструкции.

Ну слава богу! Дак вот представьте себе что после монтажа покрытия в элементах этого самого покрытия могут возникать напряжения превышающие 50% от расчетного сопротивления данной марки стали! Логично предположить, что и прогибы конструкции будут значительными, т.е. еще без вашего многострадального груза ферма уже прогнется на ..дцать% от первоначального положения, которого вы, кстати сказать и не знаете. Т. Е. определить реальный прогиб от постоянной нагрузки не представляется возможным, далее вы нагружаете ферму своим грузом, она еще прогибается, вы при этом можете поймать только прогиб от вашего груза, считая положение "под постоянной нагрузкой" за 0, таким образом определение реальных прогибов не предствляется возможным, тем более некорректно сравнивать эти прогибы с расчетными, поскольку вы никогда не поймаете положение абсолютного "0" по прогибам!