[SerStar]

Что из себя представляют снегоудержатели?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Книга не является нормативным документом...

Я как-то случайно в курсе, что книга не является...
В 99-й раз: на все случаи жизни нормативов НЕТ!
Не здорово, когда инженер слишком сильно прикрывется нормами, признает только нормы и больше ничего, застревает в формализме, уподобляется прокурору и прочее, прочеее....
Вы где изначально набирались знаний и мудрости - в книгах или в нормах?
Кстати, если Вы скажете, что 2х2=4, я строго потребую, чтобы Вы немедленно предоставили норму, обосновывающую это. Когда Вы предоставите вдруг такую норму, я потребую следующую, которая потверждает статус первого. И так далее

Что из себя представляют снегоудержатели?

Типа низкого ограждения.

[SerStar]

но ведь ограждение 600 мм всегда присутствует на кровле? его недостаточно?

[Ильнур]

Сообщение от kfrdfylf но ведь ограждение 600 мм всегда присутствует на кровле? его недостаточно?

Вот как раз иногда к этому ограждению добавляют еще один элемент на высоте 100-150 мм от пов. кровли, и получается прекраснейшая комбинированная конструкция.

[vedinzhener]

[quote=Ильнур;514797]Я как-то случайно в курсе, что книга не является...
В 99-й раз: на все случаи жизни нормативов НЕТ!
Не здорово, когда инженер слишком сильно прикрывется нормами, признает только нормы и больше ничего, застревает в формализме, уподобляется прокурору и прочее, прочеее....
Вы где изначально набирались знаний и мудрости - в книгах или в нормах?
Кстати, если Вы скажете, что 2х2=4, я строго потребую, чтобы Вы немедленно предоставили норму, обосновывающую это. Когда Вы предоставите вдруг такую норму, я потребую следующую, которая потверждает статус первого. И так далее

До конца прочитай мой пост. Я не говорю, что книгами пользоваться не надо, но и слепо ссылаться на них я не могу. Типо мол вот "я это сделал(не сделал) по книги это ни для кого обоснованием моего решения(не решения) не будет".Поэтому то что снег проломил козырек,проектировшик не виноват(формально),но предусмотреть этот случай он мог.
Поповуду снегоуловителей.Что решетчатое ограждение из проволоки на скатной кровле сдержит всю массу сползаюшего снега).Тем более снег будет проходить между прутьев.Что за элемент добавляют на высоте 100-150 мм от пов.кровли?

[Shefff]

В суде книгой не прикроешься.
Развитие событий может быть следующим:
а) службы эксплуатации отрывают какой либо нормативный документ о снегоуловителях,
б) проектировщик пытается доказать , что это запроектное воздействие,
в) исполнитель кровли доказывает что у него выполнено все согласно проекта (если стрелы перводят на него).
Побеждает сильнейший .

[BM60]

Сообщение от vedinzhener Книга не является нормативным документом,но учесть при проектировании впринцепе можно

А зачем вам НОРМАтивный документ?
Только честно скажите, положа правую руку на левое сердце!
И еще признайтесь - здравомыслием человек должен обладать? Или на фсё и всехда буковку НОРМАТИВА подавай?
Учитывайте, творите, если вы или тот, кто это проектирует, инженер.

Сообщение от grossu Расчет на удар - полный бред, даже если расчитать что конструкция выдержит не факт что выдержит покрытие

УТОЧНЯЮ - не расчет на удар, а УЧЕТ (оценка) явления удара. Во всех возможных его проявлениях.

[EugenS]

Эксплуатирующая организация должна была озаботится.
По нормативам: навскидку нашел "Указания
по технической эксплуатации крыш жилых зданий с рулонными, мастичными и стальными кровлями", где есть пункты:
2.14. Снег с крыш с рулонными, мастичными и стальными кровлями с наружным водоотводом сбрасывают при большом его скоплении и в период оттепели.
2.15. Запрещается сбрасывать снег с железобетонных крыш с рулонными и мастичными кровлями и внутренним водоотводом.
2.16. Очистку снега с крыш следует производить только деревянными лопатами, оставляя нетронутым прилегающий к кровле защитный слой толщиной 5 см. Применение стальных лопат и ломов категорически запрещается. После очистки крыши от снега необходимо проверить ее техническое состояние.
Наледи на свесах крыш с наружным водоотводом следует периодически удалять, не допуская образования сосулек, представляющих угрозу для пешеходов. Для устранения обледенения крыш следует выполнить указания разд. 4.
2.17. При сбрасывании снега с крыши необходимо принять меры, исключающие повреждения электрических и телефонных проводов, козырьков, вывесок и зеленых насаждений.
Документ, правда, 1987 года, но , наверняка, есть и посвежее.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...До конца прочитай мой пост. Я не говорю, что книгами пользоваться не надо, но и слепо ссылаться на них я не могу.

Разумеется, читал я до конца. Мне не понравилось именно начало.
По поводу ссылок - в проектах ссылок на книги не бывает. А к расчетам прилагается список литературы. Ссылка на книги очень даже уместна. Допускаю даже ссылку на таблицу умножения .

Сообщение от vedinzhener Поповуду снегоуловителей.Что решетчатое ограждение из проволоки на скатной кровле сдержит всю массу сползаюшего снега).Тем более снег будет проходить между прутьев.Что за элемент добавляют на высоте 100-150 мм от пов.кровли?

Чтобы не гадать, "будет проходить сквозь" или нет, нужно читать книжки, про соскальзывание снега
См. фото 1-4. А то будет как на фото 5

[BM60]

Сообщение от vedinzhener решетчатое ограждение из проволоки на скатной кровле сдержит всю массу сползаюшего снега

Решетчатое ограждение (но не из сетки!) не сдержит массу, оно может только не дать сползти снегу в виде массы.
Сетка же не устоит против массы, особенно слоистой, плотной, т.е. она просто быссмысленна по определению. Она вообще будет на себе НАКАПЛИВАТЬ массу и в критическом состоянии либо сползет вместе с массой, либо масса проломит кровлю.
"Рассечь" потенциальную массу - другое дело, раздробить, так сказать, на пути её сползания, превратить её в своего рода труху.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Разумеется, читал я до конца. Мне не понравилось именно начало. По поводу ссылок - в проектах ссылок на книги не бывает. А к расчетам прилагается список литературы. Ссылка на книги очень даже уместна. Допускаю даже ссылку на таблицу умножения . Чтобы не гадать, "будет проходить сквозь" или нет, нужно читать книжки, про соскальзывание снега См. фото 1-4. А то будет как на фото 5

Ладно убедил в нашем деле все главное и книга,и СНиП,и логическое мышление инженера

[grossu]

"Рассечь" потенциальную массу - другое дело, раздробить, так сказать, на пути её сползания, превратить её в своего рода труху.

Дело в том, что в снегоуловитель снег не врезается с какой-то скоростью, как правило он там просто скапливается и тает. Т.е. никаких дробильных функций он не несет. Снег скапливается в районе снегоуловителей, и может даже примерзнуть к ним. Снег образующийся выше образованного снегового мешка как правило очень мал, даже если он скатывается с кровли он не несет большой кинетической инергией и остается на кровле выше снегоуловителя. Со временем весь снеговой мешок тает и уходит по водосточной системе.
Кстати на гибкой черепице устройство снегоуловителей не обязательно (как утверждают производители) шероховатая поверхность не дает сползать снегу, однако конструкции снегоуловителей для такой кровли тоже имеются.

См. фото 1-4. А то будет как на фото 5

При мне был случай подобный случаю на фотографии 5, снег упал прямо перед входом. Чудом пострадала только машина.

[Циник]

Демагогия и dwg вовек неразделимы:))
СНиП нагрузки и воздействия "...устанавливает основные положения и правила по определению и учету постоянных и временных нагрузок и воздействий, а также их сочетаний..."
Глава 5 "Снеговые нагрузки" ограничивает рассчет конструкций только статическим снегом. Падения- ни слова.
Глава 9 "Прочие нагрузки" допускает существование "...других нагрузок "предусматриваемых нормативными документами или устанавливаемых в зависимости от условий возведения и эксплуатации сооружений..."

Таким образом, если в техническом задании на проектирование значились особые условия эксплуатации, допускающие падение сосулек, то виноват проектировщик.
В противном случае возникновение такой нагрузки является запроектным.

[Шишков В.С.]

Кроме СНиПов, есть еще и 761 статья ГК. А то, что снег сползает с крыш, знают даже конюхи в моей родной сибирской деревне. В ТЗ нельзя предусмотреть "особые условия эксплуатации, допускающие падение сосулек". Заказчик вовсе не обязан быть специалистом по сосулькам, чтобы оговаривать их в ТЗ. Он для этого и нанимает специалистов-проектировщиков, чтобы на него ничего не падало.

[BM60]

Хм-м, во времена разработки и корректировки СНиПов не было массовых случаев "нестандартного" поведения снеговых масс и "нестандартного" расположения впритык соседних крыш.
Зачем ОПЯТЬ пытаться прикрыться НТД в случае для него несвойственном (нетипичным)?
Во-вторых, в начале темы речь шла о сходе лавин (падения!) на соседнюю кровлю.

Сообщение от grossu в снегоуловитель снег не врезается с какой-то скоростью, как правило он там просто скапливается и тает. Т.е. никаких дробильных функций он не несет.

ПРИ условии его "самодвижения" по скату НЕ уловитель (который якобы ловит - плохой термин!), а специальные элементы и конструкции на кровле воспримут на себя массу и после них "лавина" (если она пошла) будет скользить уже не массой.
Ну это, наверно, я слишком сложно расписал. Хотя, хочется надеяться, это очевидно для тех, кто знает, что такое лежалый, слоеный снег и почему он иногда сам едет. Лично я видел эти "массовые" сходы и что они творили с высоты 5 метров.
Настаивать уже не буду. Уловитель, так уловитель, сам тает, ну и пусть тает. И течет, куда надо

Сообщение от Циник Демагогия и dwg вовек неразделимы)

не мог удержаться -
По теме - на правильной кровле снег не должен копиться, чтоб масса получалась приличная. На крутой - скатывается по мере поступления, на пологой - тает на ней же. Хотя конечно снегозадержатели вещь необходимая, а то настроят...
Снегозадержатели можно рассматривать как часть безопасности крыши, те проектироваться должны

[Шишков В.С.]

КРОВЛИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО
Стандарт Организации СО-002-02495342-2005

ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

9. На кровлях зданий с наружным неорганизованным водостоком, расположенным в местах, где запрещается сброс снега с кровли, следует предусматривать снегозадерживающие устройства, которые должны быть закреплены к обрешетке, прогонам или к несущим конструкциям покрытия; снегозадерживающие устройства могут располагаться в линию или в "елочку".

[Циник]

Сообщение от Шишков В.С. Кроме СНиПов, есть еще и 761 статья ГК. А то, что снег сползает с крыш, знают даже конюхи в моей родной сибирской деревне. В ТЗ нельзя предусмотреть "особые условия эксплуатации, допускающие падение сосулек". Заказчик вовсе не обязан быть специалистом по сосулькам, чтобы оговаривать их в ТЗ. Он для этого и нанимает специалистов-проектировщиков, чтобы на него ничего не падало.

Дорогой товарищ Шишков!
Мне крайне неловко, что приходится Вам это сообщать, но все же:
проектирование гражданских и промышленных зданий осуществляется не на все теоретически возможные нагрузки, а на фиксированный набор проектных.
Именно это отличает Вас (ну, меня-то точно) от конюха- знание этого набора.
А демагогия на тему "... а что если на крышу упадет фрагмент МКС..." приводит к появлению в СНиП требований расчета на прогрессирующее разрушение и на огнестойкость конструкций с учетом физической и геометрической нелинейности.

По заказчику.
Заказ в стиле "что б ничего не падало"- это заказ на парник, колодец или сарай.
Любой заказчик имеет ПТО или технического директора или директора по строительству. Или привлекает их со стороны для грамотного сопровождения строительства.

upd.
"п. 1.10 Расчет конструкций и оснований по предельным состояниям первой и второй групп следует выполнять с учетом неблагоприятных сочетаний нагрузок или соответствующих им усилий.
Эти сочетания устанавливаются из анализа реальных вариантов одновременного действия различных нагрузок для рассматриваемой стадии работы конструкции или основания."

[Ильнур]

Сообщение от Циник ... на все теоретически возможные нагрузки, а на фиксированный набор проектных. .... сочетания устанавливаются из анализа реальных вариантов одновременного действия различных нагрузок для рассматриваемой стадии работы конструкции или основания."

1. Почему теоретических или каких-таких "проектных"? Реальных и нормативных, наверно...
2. Это к чему? Элемент безопасности типа снегозадержатель не рассчитывается на нагрузки и их сочетания, воздействующие на здание, а для предотвращения возможного появления динамической нагрузки на ниженаходящиеся предметы, в т.ч. человеческие головы.

[Shefff]

Случай:
На первом этаже пристроили магазин.
Хулиганы решили догнаться спиртным и сброисили двухпудовую гирю с 10-того этажа. Перекрытие пробило мгновенно. Давайте теперь все плиты считать на такое падение..
А если серьезно, то расчитывал на падение кабины лифта (промка) дно шахты (там что-то по габаритам не проходило).