[студент]

вот с каким интересным моментом недавно столкнулся!
расчитываю складское одноэтажное здание. сетка железобетонных колонн 24х12метра,опирание стропильных и подстропильных ферм по верхнему поясу, шаг стропильных ферм 6 метров, кровля беспрогонная по профлисту, жесткость здания обеспечивается за счет жесткого защемления колонн и жесткого диска покрытия...
вообщем все как пологается собрал нагрузки, расчитал в отдельности стропильные фермы, подстропильные...сначала как с шарнирами в узлах, потом как жесткую с расцентровками и т.д....
и потом решил собрать в SCAD пространнственную модель здания для того что бы посмотреть его работу в целом!....
каково же мое удивление было когда я обнаружил что если рассматривать работу подстропильной фермы в пространнственной схеме,то усилия в ней (в частности в верхнем поясе) меньше, чем в отдельной схеме на 7-12%....все проверял и условия опирания и нагрузки и жесткость элементов...все тоже самое! но вот хоть тресни, в схеме здания усилия меньше при тех же нагрузках....
есть подозрения на то, что распорки между стропильными фермами воспринимают часть нагрузки!
может кто знает подскажите!

[p_sh]

значит добиваем каркас:
усилия в конструктивных элементах (распорки связи и тп) при таком нагружении могут появится вследствие изменения длины рабочих элементов (ферм(стропиьных подстропильных, изгибов колонн (здесь как следствие)) в результате силового воздействия (прогибы и т.п.), в том числе следует рассматривать и разности осадок колонн. (то на что я обращал внимание раньше)

(схема с фундаментами с верт жесткостью 950 т/м)
рассмотрим фермы по буквенным осям (ось Д)
узел 236 - семещение по Х =10,47 мм
узел 239 - семещение по Х =-14,62 мм
т.е общее укорочение по длине 2,5 см

рассмотрим подстропильные фермы по цыфровым осям (ось 3)
узел 465 - семещение по У =8,29 мм
узел 1441 - семещение по У =-13,84 мм
т.е общее укорочение по длине 2,2 см

т.е аналогия работы шатра с мембраной натянутой на горизонтальные связи вполне справедлива.

т.к. на распорки не действуют усилия и они не прогибаются, т.е. не удлиняются под нагрузкой им ничего не остается как начать уравновешивать это воздействие (их начинает сжимать)

в пользу данного объяснения может быть следующее: при ликвидации распорок из схемы вышеобозначенные смещения (и укорочения) увеличатся

[p_sh]

рассмотрим подстропильные фермы по цыфровым осям (ось 3) узел 465 - семещение по У =8,29 мм узел 1441 - семещение по У =-13,84 мм т.е общее укорочение по длине 2,2 см

без распорок
рассмотрим подстропильные фермы по цыфровым осям (ось 3)
узел 465 - семещение по У =12,03 мм
узел 1441 - семещение по У =-17,33 мм
т.е общее укорочение по длине 2,9 см
[ATTACH]1139312167.rar[/ATTACH]

[студент]

Сообщение от p_sh значит добиваем каркас: т.к. на распорки не действуют усилия и они не прогибаются, т.е. не удлиняются под нагрузкой им ничего не остается как начать уравновешивать это воздействие (их начинает сжимать) в пользу данного объяснения может быть следующее: при ликвидации распорок из схемы вышеобозначенные смещения (и укорочения) увеличатся

что и требовалося доказать впринципе я об этом же и говорил с самого начала, только потом углубился в более детальное объяснение причины:

Сообщение от студент ...распорки идут параллельно подстропильной ферме ,сжимающее услилие в них составляет 7,6т! ... ... теперь проанализируем работу подстропильной фермы: понятно верхний пояс - сжатие, нижний - растяжение... стропильная ферма связана с подстропильной по верхнему поясу...в узле крепления они связаны по направлениям X,Y,Z....соответственно, работая на сжатие, верхний пояс подстропильной фермы (ПРОГИНАЕТСЯ) увлекает за собой стропильную ферму и тем самым расстояние между стропильными фермами сокращается....или другими словами любая распорка соединяющая стропильные фермы будет зажата и будет работать на сжатие....из этого и получается что часть усилия распорка берет на себя! я не прав? мне важно ваше мнение т.к. если мое неправельное лучше сразу поставить все на свои места иначе....

и вы здесь рассматриваете работу покрытия как мембраны , а я рассматривал работу отдельных элементов (распорок и поясов ферм)связанных между собой горизонтальными связями ...что впринципе приведет у одному результату

спасибо огромное всем

[студент]

по этому и вывод можно оставить тем же, что необходимо проверять фермы в отдельности, т.к. в общем работе они могут быть недогружены из-за перераспределения усилий

[студент]

теперь у меня новая проблема возникла !
помогите пожайлуста разобраться:wink:
при детальном изучении усилий в подстропильной ферме я обнаружил давольно большие моменты (в плоскости фермы) в верхнем и нижнем поясе подстропильной фермы при условии задания жестких узлов ферм...
сосредоточенная нагрузка приложенная в узел посередине фермы вызывает момент в верхнем поясе около 2,5 т.м., а в нижнем около1,1 т.м..
При прочерчивании фермы все узлы получались без эксцентриситетов за исключением опорных, там ось опорного раскоса сдвинута от оси опорного ребра на 10мм...
по теории помнистся для простоты расчета фермы можно принимать шарниры в узлах, оставив только сжимающие и растягивающие усилия, но пренебречь таким моментом мне кажется криминально...
в СНИПе II-23-81 п.13,6 написано, что моменты в элементах фермы следует учитывать при внеузловом загружении и при эксцентриситетах в узлах....у меня этого ничего нет , но зато есть офигенные моменты ..
так собственно вопрос:
1.могут ли быть такие моменты в ферме от узлового загружения? (может я что то напутал в схеме)
2.если все правильно в схеме, то можно ли принять условно шарнирные узлы и пренебречь моментами?
:wink:
[ATTACH]1139411835.rar[/ATTACH]

[p_sh]

как говорит в таком случае микрофе : "проверьте краевые условия"
:arrow:
на мой взгляд закрепление по Uy в опорах (узлы 68, 69) сделано напрасно :wink:
если требуется исключить перемещения по У то их и надо исключать (т.е. во все узлы из плоскосит фермы установить связи)
[ATTACH]1139477383.rar[/ATTACH]

[студент]

p_sh

такой способ задания не изменил ситуацию моменты как были так и остались в элементах....
вопрос немного в другом :!: могут ли возникать такие моменты в элементах фермы если в ферме нет эксцентриситетов и при узловом загружении фермы, или можно принять условно шарнирную схему в узлах фермы?
как вы обычно делаете? учитываете эти моменты?

[p_sh]

Сообщение от студент вопрос немного в другом :!: могут ли возникать такие моменты в элементах фермы если в ферме нет эксцентриситетов и при узловом загружении фермы, или можно принять условно шарнирную схему в узлах фермы? как вы обычно делаете? учитываете эти моменты?

не металлист, но если узлы жесткие - вероятно следует учесть
и рассмотреть вариант с шарнирным креплением (и принять сечения по худшему)

а вообще есть вариант сделать такую ферму шарнирной (крепление элементов на болтах через листовой фланец и фасонку) тогда точно шарнир (у нас стадион "арена2000 локомотив" фермами с такими узлами перекрыта), только вероятно дороговато и по другому не сделать (пролет ~40м (м.б. 50-60)) элементы получаются длинными

[wjea]

Студент

Скажите, Вы рассматриваете покрытие составленное из серийных стропильных и подстропильных ферм, или индивидуально разработанных? Соответственно и узлы, они серийные, или идивидуальные? Не могу, как то осознано подступиться к вопросу.

[студент]

в фермах применяется замкнутый профиль и однозначно в реальности узлы будут жесткими потому как соединения получаются сварные бесфасонные...
вот что меня смутило, проект свой я, как начинающий инженер, делаю в том числе операясь на аналогичный проект....на схеме фермы в аналогичном проекте показаны только сжимающие усилия без моментов в узлах, хотя вот мои рассчеты показали их наличие....
может кто делал фермы из замкнутого профиля? поделитесь опытом

[студент]

Сообщение от wjea Студент Скажите, Вы рассматриваете покрытие составленное из серийных стропильных и подстропильных ферм, или индивидуально разработанных? Соответственно и узлы, они серийные, или идивидуальные? Не могу, как то осознано подступиться к вопросу.

стропильные и подстропильные фермы разрабатываются индивидуально ....мне сейчас важно научится самому считать ,что бы понять принцып работы конструкций

[wjea]

Студент
Прежде, чем задавать машине вопрос, о перераспределении усилий по всем элементам покрытия и колоннам. Мне кажется, необходимо определить саму концепцию, заложенную в несущей системе покрытия, особенно в части назначения вида соединений, в схеме с набором ---колонны --- пред. напряжённые под стропильные---стропильные фермы (да и стальные то же) Возьмите общую часть типовой серии пред. напр. балок покрытия с подстропильными элементами. В соответствии с заложенными там узлами, и предпосылками , назначьте расчетную схему элементов покрытия. И Вы увидите, что всё работает в пределах своего назначения. Если Вы будете закладывать эту идею и в Ваши схемы, то не будет несуразицы.
На сайте, несколько раз, довольно подробно разбирали суть системы и назначения элементов покрытия.

[студент]

спасибо за ценный совет, все это для меня, как начинающего специалиста, важно и все ценное чем вы делитесь я мотаю на ус

но давайте отвлекемся от выбора концепции, у меня немного не та ситуация...выбор концепции уже давно определен...что бы вам было понятно я объясню ситуацию...
я только недавно закончил институт и работаю в проектной организации...нашей организации поступил заказ построить здание (склад), которое уже было построеное в двух крупных городах....другими словами, нужно просто проверить на другие климатические нагрузки , посчитать фундаменты...
поэтому о выборе концепции и речи не идет!!!
мы прекрасно понимаем , что сколько инженеров - то столько и мнений, поэтому лишняя проверка не помешает...независимо этот каракас параллельно проверяет опытный конструктор....я можно сказать пересчитывая учусь на этом каркасе...
с перераспределением усилий в каркасе я разобрался...как уже было описано p_sh и мной оно все же есть, и определенные выводы для себя сделал....
поэтому и вопрос у меня остается конкретный :

в подстропильной ферме выполненой из замкнутого профиля при узловой передаче загружения и при отсутствии эксцентриситетов в узлах справедливы эти моменты на схеме? и если да должен ли я их учитывать в расчете(тут я уже сам начал понимать, что должен) и должен ли я их отображать на чертежах (схеме подстропильной фермы, узлах и т.д.) как я говорил на анологичном проекте этого не сделано ...там только стоят сжимающие и растягивающие усилия...
спасибо за понимание
[ATTACH]1139557735.rar[/ATTACH]

[wjea]

Cтудент
К сожалению я не могу прочесть текстовые файлы, которые Вы выложили. Если есть желание, нарисуйте схемы плана несущих элементов покрытия, поперечник и продольник (от нуля, до крыши)в любом акаде.
По тому, что я прочёл в ваших диалогах, по постам, не видя схем, мне показалось, что Вы просто нарушили саму идею работы покрытия(задавая схему машине), слово концепция я произнёс не для красного словца, я не усомнился в том, что она правильно выбрана и осуществлена, я усомнился в том, что вы её правильно поняли и последний Ваш пост, меня в этом утвердил.
Ваши слова -----там стоят только сжимающие и растягивающие силы---- это как раз то, что по идее и должно быть, в схемах о которых я подумал. Заранее прошу прощения если там иные схемы.

[студент]

wjea
как меня просили ранее на форуме расчетные файлы я переименовывал в текстовые, поэтому текстовый файл это схема в SCADе...я попробую выложить его в оригинальном виде...
к сожалению, схемы у меня только на бумаге и в SCADe...

Сообщение от wjea ...Ваши слова -----там стоят только сжимающие и растягивающие силы---- это как раз то, что по идее и должно быть, в схемах о которых я подумал....

... т.е. вы наверное думаете как и я в какой-то момент думал, что элементы фермы работают только на сжатие и растяжение по теории, поэтому в проекте который был разработан ранее другой организацией в схеме подстропильной фермы стоят только сжимающие или растягивающие усилия (сила N)? но ведь ферма из замкнутого профиля, бесфасонная, узлы получаются жесткими....и по моим расчетам появляются моменты в узлах! :? я считаю что на рабочей документации надо для КМД-шников ставить помимо усилия N обязательно моменты в узлах Мy... у них этого не сделано....поэтому и вопросы у меня почему они не указали...а может они вообще моменты не учитывали, а следовательно мужно ли на моменты вообще считать....а если не нужно, может и схему можно упростить до шарнирной???
сегодня на сайте скачал справочник проектировщика по металлическим конструкциям и в примере расчета бесфасонных ферм нашел, что моменты в таких фермах появляются и что необходимо их учитывать но вот другой вопрос мучает...почему они у меня такие большие в подстропильной ферме :?:
[ATTACH]1139570929.rar[/ATTACH]

[студент]

wjea
как меня просили ранее на форуме расчетные файлы я переименовывал в текстовые, поэтому текстовый файл это схема в SCADе...я попробую выложить его в оригинальном виде...
к сожалению, схемы у меня только на бумаге и в SCADe...

Сообщение от wjea ...Ваши слова -----там стоят только сжимающие и растягивающие силы---- это как раз то, что по идее и должно быть, в схемах о которых я подумал....

... т.е. вы наверное думаете как и я в какой-то момент думал, что элементы фермы работают только на сжатие и растяжение по теории, поэтому в проекте который был разработан ранее другой организацией в схеме подстропильной фермы стоят только сжимающие или растягивающие усилия (сила N)? но ведь ферма из замкнутого профиля, бесфасонная, узлы получаются жесткими....и по моим расчетам появляются моменты в узлах! :? я считаю что на рабочей документации надо для КМД-шников ставить помимо усилия N обязательно моменты в узлах Мy... у них этого не сделано....поэтому и вопросы у меня почему они не указали...а может они вообще моменты не учитывали, а следовательно мужно ли на моменты вообще считать....а если не нужно, может и схему можно упростить до шарнирной???
сегодня на сайте скачал справочник проектировщика по металлическим конструкциям и в примере расчета бесфасонных ферм нашел, что моменты в таких фермах появляются и что необходимо их учитывать но вот другой вопрос мучает...почему они у меня такие большие в подстропильной ферме :?:
[ATTACH]1139571041.rar[/ATTACH]

[wjea]

Студент
У меня, нет инструмента SCAD, могу читать только акад, ладно, не стоит суетиться.
Мне хочется, что бы Вы, или внимательно прочли , то, что я Вам писал, или разобрались сами.
Кратко, есть две основные(помимо прочих) схемы одноэтажных зданий ----рамно связевая и связевая, из отдельных элементов. Ваш случай насколько я понял, это связевая схема.
Она составлена из несущих колонн , развязаных связями, на которые щарнирно опирается система всего покрытия --- подстропильные элементы, стропильные элементы, распорки и система связей, при том , всё это шарнирно соединено. Я назвал элементами потому, что совершенно не имеет значения фермы это или балки, при данной принятой схеме здания, если Вы не будете нарушать, саму идею назначения связевой схемы. Как только Вы, в каком то соединении накладываете жесткий узел и засовываете это в машину, летит вся идея, и появляется то , с чем Вы боролись.
В контексте работы связевого каркаса, совсем не понятна проблема с расчётом фермы из замкнутых элементов, о которой Вы говорите.
Фермы должны быть расчитаны согласно соответствующим документам, и в узлах железобатонных ферм, нет шарниров, там тоже надо учитывать появление момента, от прогиба.
Но причём здесь каркас? Если выполнен, не верный расчёт фермы, значит надо переделать.
Единственное, когда Вы возьмёте серию или книгу, там есть метода учёта горизонтальной силы на голове колонны от ветра или сейсмики, во взаимодействии с напряжением растяжения в нижнем поясе. Это применительно её участия в определённом каркасе.
Желаю успехов.

[студент]

прекрасно понимаю о чем вы говорите! боюсь , что наверное я еще не владею достаточной терминалогией что бы на словах и без схемы для вас донести всю проблемику получается сломанный телефон....ну что же...есть к чему стремится мне и чему учится у вас!
как я писал выше:
1. каркас бессвязевой и неизменяемость здания обеспечивается жестким защемлением ж/б колонн в фундаментах и верхним диском покрытия.
2. я прекрасно понимаю назначение фермы и что она работает в целом как балка.
3. когда я говорил о жестких узлах я говорил о узлах внутри подстропильной ферме , но не узлах крепления ферм к колоннам или сопряжения подстропильной фермы со стропильной, изменения которых с шарнирных на жесткие (или наоборот) могут повлечь назначение всей схемы в целом.
4. когда я говорил о узлах подстропильной фермы, я расматривал эту схему уже отдельно от всего здания....т.е. был непосредственно часный расчет только этого конструктивного элемента с заданием краевых условий (шарнирного опирания) и загружением от стропильной фермы в виде сосредодоченной силы...
работу всего каркаса я выяснил...от чего происходит перераспределение...
в литературе для проектировщиков ,как я говорил, я нашел, что расчет следует вести и на моменты от жестких узлов в ферме....
а вот в проектной документации нужно их (моменты) отображать на схеме фермы или например на узлах фермы?
спасибо

[wjea]

Студент
Вы совершенно верно делаете, каждый уважающий себя и профессию инженер, собирает всю доступную литературу, по теме которой он занят. Одновременно загляните в стальной СНиП, там на стр.46 в п.13.6 есть регламент, когда, надо учитывать жесткость узлов.
Что касается отображения моментов не схемах. То всё зависит от того, какую стадию и какой вид чертежей Вы выпускаете. Если это типовой или повторно применяемый чертёж фермы на стадии КМ, то необходимо дать и схему и таблицу со всем набором усилий с их знаками. Если Вы выпускаете, эдакие гибриды , как часто принято делать, где есть размеры фасонок, длины точек сопряжения, швов и прочие указания, то указывать не надо, Вы своим подписанным чертежом, уже всё определили.
Но это я так, от себя, проверьте по ЕСКАД.

[студент]

wjea
Спасибо за разъяснения по схеме
в СНИПе II-23-81 п.13,6 я уже заглядывал:

Сообщение от студент ... в СНИПе II-23-81 п.13,6 написано, что моменты в элементах фермы следует учитывать при внеузловом загружении и при эксцентриситетах в узлах....у меня этого ничего нет (эксцентриситетов в узлах и внеузловой нагрузки) , но зато есть офигенные моменты .. так собственно вопрос: 1.могут ли быть такие моменты в ферме от узлового загружения? (может я что то напутал в схеме) [ATTACH]1139411835.rar[/ATTACH]

здесь можно по всякому трактовать СНИП:
1. моменты считаются только от эксцентриситетов и от внеузловой нагрузки
2. и помимо всего нужно считать моменты от эксцентриситетов и от внеузловой нагрузки
....но то что моменты считаются в ферме в общем случае (просто от жесткости узлов при схождении осей в одну точку) не сказано нигде ...вот как хочешь так и понимай...
для надежности я буду считать на эти усилия с моментами