[I.Van]

Привет.

Кто как расставляет размерные цепочки по окнам на планах?

У меня внутренняя цепочка получается слишком сложная, размеры вылезают 5-ммтровые, из-за четвертей 65 мм. Там вероятнее появляются ошибки в привязке.
Возникла идея отказаться от внутренней цепочки и оставить только наружнюю, потому что:
- важно соблюсти размеры по фасадам, а газобетон внутри уже положат, как надо по четвертям.
- внутренняя цепочка сложновата, и вероятность ошибок возрастает.

Картинка с планом есть.

Давайте зайдём с другого конца. Размер проёма, это размер коробки окна или двери плюс зазоры на шов. Ну посмотрите, какой размер проёма проставлен в ГОСТе на окна и двери, такую ЗАМКНУТУЮ цепочку и ставьте. А четверти все знают сколько весят! Школа, однако!

[Vova]

Сообщение от twilight У вас удивительно избирательный подход. Правила выполнения архитектурностроительных чертежей с примерами вам не подходят а книга Эббота подходит, хотя там как раз говорится совсем не о правилах оформления.

1. Книгу я привел в пример как иллюстрацию к тому, что в размерных стилях следует повышать точность измерений, и оформление чертежей не причем. Но связь такая: стоит повысить точность, и цепочка никогда не сойдется, а чтобы сошлась надо двигать объекты. То есть качественное черчение означает подвижку. А здесь многие считают, раз цепочка допускается, что надо загрублять в разм стиле
2. Строительные чертежи понятие растяжимое. Например, электрик привязывает щитовые устройства между стенами. Или он-же расставляет трубы на железной подвеске и проектирует ящики над щитами с дырками для этих труб. Ящик делают на заводе, трубы прокладываются на стройке, и надо чтобы все совпало. Ведь для подвески нужны закладные, которые закладывают со след. этажа, Так вот, отмерять надо от одной оси, а не от двух. Замыкать-ли цепочки? Иначе только кувалда поможет.

[twilight]

Сообщение от Vova 1. Книгу я привел в пример как иллюстрацию к тому, что в размерных стилях следует повышать точность измерений, и оформление чертежей не причем. Но связь такая: стоит повысить точность, и цепочка никогда не сойдется, а чтобы сошлась надо двигать объекты.

Я вам на это могу сказать что ваша цепочка не сойдется если вы еще повысите точность. А потом еще. И т.д. Поэтому нужно выбрать точность и в ней работать.
И книга говорит не о том что надо не замыкать цепочки а о том что надо использовать точность несколько выше _чтобы накопление ошибки не влияло на результат_.

Сообщение от Vova То есть качественное черчение означает подвижку. А здесь многие считают, раз цепочка допускается, что надо загрублять в разм стиле

Цель чертежа - передача информации на общепонятном языке. Как условный язык математики. А не выпуск чертежа как вещи в себе.
Вы в любом случае загрубляете размер, если указываете конечное число разрядов. Т.к. точность результата определяется минимальной точностью исходных данных, а указание на чертеже что "2" это целое счетное в евклидовом пространстве в принципе невозможно.

2. Строительные чертежи понятие растяжимое. Например, электрик привязывает щитовые устройства между стенами. Или он-же расставляет трубы на железной подвеске и проектирует ящики над щитами с дырками для этих труб. Ящик делают на заводе, трубы прокладываются на стройке, и надо чтобы все совпало. Ведь для подвески нужны закладные, которые закладывают со след. этажа, Так вот, отмерять надо от одной оси, а не от двух. Замыкать-ли цепочки? Иначе только кувалда поможет.

Есть архитектурные чертежи, есть чертежи металлических конструкций есть деталировочные чертежи. Есть чертежи стандартных изделий у изготовителя. То что данное изделие будет привезено на стройплощадку не меняет стрелки на его чертеже на засечки. И на полке ящика не отрисовывается высотная отметка. Намек не сильно толстый?

Vova, дело не в волшебном пузыре происходит. Все участники обмениваются информацией и согласовывают свои работы друг с другом. (если у нас не этот случай, то нет предмета для обсуждения вообще).

Участники выдают на своих чертежах привязки от согласованного объекта и допуски если надо, могут выставлять на объекте маркеры или вообще производить полную разметку осей, проемов, перегородок и оборудования на "коробке" здания. "Крепления" (в общем смысле) несущие особо щепетильную конструкцию имеют юстировку. Да, наконец, они тупо приходят с невелиром.

Ну и, как ни странно, стена может быть построена не там где на чертеже, независимо ни от чего. Тогда ее или переделают или переделают проект в зависимости от разных причин. И с размерами на чертеже это никак не связано.

Собственно, кратко - не надо громоздить все проблемы в пирамиду Хеопса. Хотя все сходится на стройплощадке это не значит что корень проблемы один.

[forMA]

Сообщение от Vova в размерных стилях следует повышать точность измерений, и оформление чертежей не причем. Но связь такая: стоит повысить точность, и цепочка никогда не сойдется, а чтобы сошлась надо двигать объекты.

Абсолютная глупость.

[Vova]

Надо-же, ни одного поста за то, что надо двигать объекты вместо того чтобы загрублять размер. А вот здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%22#post117204были мнения чтобы двигать. Если цепочки замкнутые, исправить подвижкой значительно проще, если точность в стиле повышенная. Одно дело подвинуть (до круглого) на 1/32", а другое дело до 1/2" (применительно к арх единицам). У нас это может стать критическим, можно наткнуться на чужую коммуникацию. В ссылке еще и команда Dist участвует. При загрублении размерного стиля разница между Dist и Dim будет заметной.

[DS1974]

Это похоже на циклическую паранойю
Если не ошибаюсь, несколько лет назад было изменение госта на строительные чертежи. По нему, значение имеет только явно указанный размер, а все остальное, в том числе и изображение объектов и расстояний в масштабе - не имеет. Таким образом, призывы двигать объекты под точность размерного стиля оказываются по ту сторону добра и зла

[twilight]

Сообщение от Vova Надо-же, ни одного поста за то, что надо двигать объекты вместо того чтобы загрублять размер. А вот здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%22#post117204были мнения чтобы двигать. Если цепочки замкнутые, исправить подвижкой значительно проще, если точность в стиле повышенная. Одно дело подвинуть (до круглого) на 1/32", а другое дело до 1/2" (применительно к арх единицам). У нас это может стать критическим, можно наткнуться на чужую коммуникацию. В ссылке еще и команда Dist участвует. При загрублении размерного стиля разница между Dist и Dim будет заметной.

"У рыб шерсти нет. Но вот если их обклеить шерстью то в ней водились бы блохи..."

[Vova]

Сообщение от DS1974 Это похоже на циклическую паранойю

Такие словечки, и покрепче я тоже знаю, но не применяю их в качестве аргумента в техническом споре

Зачем нужна точность 1/256" (это соотв. 0.1мм-Vova) ? Я устанавливаю точность на минимально возможное значение: в этом случае при простановке размеров я вижу все ошибки, допущенные на чертеже, Если при создании геометрии ошибок не было, дробные значения меньше 1/4" при простановке размеров не появятся

Это из Секреты автокада, которые должен знать каждый.
Ну что-же, будем считать что нам обоим, мне и Дену Эбботу, будет нескучно в одной психушке обсуждать неточное черчение российских читателей его книги. Заметим, на форуме о книге только положительные отзывы.

Сообщение от DS1974 Если не ошибаюсь, несколько лет назад было изменение госта на строительные чертежи. По нему, значение имеет только явно указанный размер, а все остальное, в том числе и изображение объектов и расстояний в масштабе - не имеет

Вперед, к приблизительному черчению в электронных кадах
Выправить неточно поставленный объект легче, чем два пальца.... Это должно делаться на автомате, пока думаешь о след объекте. Только это должно быть в крови.

[forMA]

Сообщение от Vova Заметим, на форуме о книге только положительные отзывы.

Это потому, что мой отрицательный отзыв модератор удалил.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Бубырь-UA, напомни по крайней мере тему и страницу.

[forMA]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Бубырь-UA, напомни по крайней мере тему и страницу.

Искал, но не могу найти. Наверное и пост был удален. А писал я , помнится, о том что в советах Дена Эббота не все так однозначно. Конкретно речь шла о слоях. Запостил я довольно демократично. Уж кого я задел- не знаю. Но, точно не модераторов. ... Я еще удивился...Стуканул, наверное, кто- то из поклонников этого Эббота.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не, ну это не разговор. Придется самому искать...
Все, нашел. Извини, "под горячую руку" снес (там была книга выложена в аттачах, я и сносил все что после них шло).
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29790&page=5

[Vova]

Бубырь-UA, в свете твоего высказывания

Сообщение от Бубырь-UA Я бы поостерегся пользоваться советами Dan Abbott применительно к машиностроительному черчению.

не мог-бы ты прокомментировать конкретную цитату из книги, приведенную мной в посте 28?

[forMA]

Сообщение от Vova не мог-бы ты прокомментировать конкретную цитату из книги, приведенную мной в посте 28?

Поздно уже комментировать. Раньше, в студенчестве, надо было учиться считать размерные цепи. Но ты не расстраивайся. Я как- то работал в одном ОГТ (Отдел главного технолога) численностью примерно 60 человек, так там могли посчитать размерные цепи ну максимум 2- 3 человека.

[Vova]

Ты в своем репертуаре. За много лет и ников, что тебя знаю, ты еще ни разу не ответил предметно. Только возбудительные реплики.
Ответь наконец, конкретно-прав-ли автор в данной цитате?

[forMA]

Сообщение от Vova За много лет и ников, что тебя знаю, ты еще ни разу не ответил предметно.

Ага. Зато ты постоянно изрекаешь истину в последней инстанции. Да еще в менторском тоне. Не обижайся. Все дело в разности менталитетов.

конкретно-прав-ли автор в данной цитате?

В какой цитате? Озвучь, пож- ста.

[Никол]

Мои соображения:
1) Мысль Ивана в принципе в верном направлении. Беда этого чертежа в том, что все размеры равноправные, тупо автоматом образмеренные. Так образмеривать просто недопустимо в реальной жизни. Должны различаться критичные и некритичные размеры.
2) Обязательно нужно пометчать один из размеров в цепочке как справочный. Замыкать размерную цепочку необходимо для возможности ручной проверки. Здесь просто присутствует противоречие между принципами минимума необходимых размеров и принципом внесения избыточности в информационное сообщение. Это противоречие можно снять только внесением справочных размеров.,
3) Конечно, Вова прав, в акаде лучше чертить точно, но, в конце концов, это все имеет смысл только до выпуска чертежа. Странно даже слышать споры. Ну бывают, конечно, исключения... так то исключения.
4) Вообще мне больше нравятся старые кладочные планы, где размечены оси проемов - практического смысла гораздо больше.
5) В сплошной внутренней цепочке смысла вообще мало.

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA В какой цитате? Озвучь, пож- ста

Зачем нужна точность 1/256" (это соотв. 0.1мм-Vova) ? Я устанавливаю точность на минимально возможное значение: в этом случае при простановке размеров я вижу все ошибки, допущенные на чертеже, Если при создании геометрии ошибок не было, дробные значения меньше 1/4" при простановке размеров не появятся

И дай ссылку на менторский тон

[Солидворкер]

Бубырь-UA, Vova, я думаю, вы вполне можете порассуждать о менторском тоне в личке

[twilight]

Сообщение от Никол Мои соображения: 1)Беда этого чертежа в том, что все размеры равноправные, тупо автоматом образмеренные. Так образмеривать просто недопустимо в реальной жизни. Должны различаться критичные и некритичные размеры.

А вдруг они равноправны?
Нужно как в резюме придумать себе какую-нибудь пустяковую вредную привычку потому что всем все понятно и наводит на подозрения? Поставить какой-нибудь левый размер чтобы был некритичным.

2) Обязательно нужно пометчать один из размеров в цепочке как справочный.

Отлично. Давайте пометим. Фасад с полосой в 16 проемов. Для простоты все проемы без четвертей. Какой размер поставим со звездочкой? Любой крайний? Архитектор, обычно, не может сдержать слез радости, увидев съехавшую на сторону полосу проемов.

Будем писать параметрику типа L-A*6=7*B, но совпасть с рустом N3?

Или поставим все размеры а допуски указаны в ГОСТ?

3) Конечно, Вова прав, в акаде лучше чертить точно.

Архитектор в принципе не может чертить с той точностью которую декларирует Vova. Например, архитектор выдает внешний вид фасада, но конструкции показывает размерами проемов, а ведь в жизни так не бывает, да? Ему надо поднять технологические чертежи по выбранным заполнениям, расчитать требуемые по нагрузкам, нормам и технологиям завода изготовителя, которых он не просто не знает, а который еще не известно кто будет? Или надо открыть справочник посмотреть требуемые характеристики, типоразмеры и доп требования, например, по питанию?
А на плане он, например, рисует границу вентфасада не там где она будет в жизни, а там где она в идеале. Ему нужно отрисовать систему крепления, вычислить результат набежавших на всех этапах промахов и размер вылета поставить с +/- пределами?

4) Вообще мне больше нравятся старые кладочные планы, где размечены оси проемов - практического смысла гораздо больше. 5) В сплошной внутренней цепочке смысла вообще мало.

А мне нравятся планы, глядя на которых понятен замысел архитектора. Тот средний вид от которого отклонения. Когда при замерах вылезут несовпадения их можно скомпенсировать т.к. цель известна. Это экономит _огромное_ количество времени. В отличии от черчения 10 вариантов, угадывая что за отклонения архитектор думал что тот кто будет делать решит где сделать и как конкретно.

Как-то так.