[EUDGEN]

Всех приветствую на новой теме!
Тема,ессно, не новая, но в СНиПе 2.03.01-84 п.1.11 как-то неоднозначно сказано о расчете по раскрытию трещин и по деформациям.
1. В табл.2 для закрытых помещений (элем-та каркаса, перекрытия, д/ж), т.е. жбк при арматуре АШ должны рассчитываться по 3-ей категории (а=0.4 и 0.3).
2. Читая п.1.11 и ссылаясь на опыт и практику применения, колонны и ригели редко кто считает с учетом трещинообразования. Да и перекрытия, в каркасных схемах то же.
3. Я, к примеру, рассчитывая плоские (безбалочные перекрытия) учитываю 3-ю категорию, и то не всегда - как клиент в задании укажет...
Вопрос: кто и как, и в каких случаях, и для каких конструкций учитывает все требования п.1.10? Как трактуете п.1.11?
Поделитесь опытом, практикой и сомнениями...
4. Учет физ. нелинейности (думаю, но не навязываю), для всех элементов здания не учитывать, причины связаны со многими факторами, тем более, что п.1.15 последний абзац такое допускает.
PS
Рад, если тема кого-то заинтересует. C удовольствием сам поучаствую, тем более, что сомнения одолевают.
Удачи в обсуждении!

[EUDGEN]

Дмитрий

Думаю, что если уж делать расчет с учетом неупругой работы, то уж для всей системы (или, может быть, исключая те части, поведение которых слишком сложно/неопределенно/не важно), иначе нелинейный расчет получается как бы неполноценным...

1. Понимая сложность и трудоемкость решения глобальных схем с учетом нелинейных свойств деформирования железобетона, зная при этом требования СНиП, нахожусь в недоумении: либо нормы написаны на века, либо умеющие это делать спецы, зашифрованы, либо я драматизирую проблему...
2. Данную тему я создал еще в прошлом году... Вразумительных сообщений было 2-3 шт., другие - ссылки на пункты СНиПов и теорию... Реальной задачи (примененной в практике проектирования) никто не засветил. Более того, даже словесного алгоритма действий расчетчика при решении указанных задач, никто не предложил...
3. Что же получается? Есть тебования СНиПа, а мы их не умеем выполнять.
4. А двигать решение проблемы нужно. С чего начать? Может с простых задач: колонна, балка, плита, б-стенка... Да, при этом нужно с чем-то сверяться, например: экспериментальные данные или известные тесты, или с линейными расчетами.
5. Я почувствовал в Вас огонек (интерес, возбуждение, если хотите) к теме, и, с нетерпением жду реализации Ваших задумок:

Ну, у меня есть некоторые планы сварганить что-нибудь хотя бы для расчета балок/рам, но а уж насчет того, чтоб применять в проектировании, так это надо сначала все тщательно проверить и довести до ума...

6. И, как понимаю, Вы так же как и я, знаете, что реализм от требований СНиП еще очень далек...
PS
Готов принять согласованное и посильное участие. Хочется и надо, но:

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN Понимая сложность и трудоемкость решения глобальных схем с учетом нелинейных свойств деформирования железобетона, зная при этом требования СНиП, нахожусь в недоумении: либо нормы написаны на века, либо умеющие это делать спецы, зашифрованы, либо я драматизирую проблему...

Ну, скажем так: нелинейные методы расчета ж/б конструкций реализуются только с применением ЭВМ, причем все это было разработано во времена написания СНиПа, однако доступ к ЭВМ тогда имели только в научных конторах, тогда как содержательная часть СНиПа ориентирована на массовый "ручной" расчет, потому нелинейность и пространственные конструкции там только декларируются (но это не значит, что никто не умел их считать, но СНиПы ведь не для НИИ пишут!).
Сейчас, когда почти все пересели на компы, полноценно переделовывать СНиПы под стандарты нового века, по сути, уже некому...

Сообщение от EUDGEN С чего начать? Может с простых задач: колонна, балка, плита, б-стенка... Да, при этом нужно с чем-то сверяться, например: экспериментальные данные или известные тесты, или с линейными расчетами.

Начать можно с балок. Сверяться можно с расчетами по каким-либо адекватным программам, провести эксперименты едва ли будет возможность...

К сожалению сам не занимаюсь пока так плотно с ж/б конструкциями как уважаемые авторы в этой теме (если не считать мелких прикладных задачек), но часто разговоры на работе с учителями заходят о т.н. грамотном расчете ж/б.
Учитель мой был одним из авторов (всего три человека) программы, разработанной для атомной промышленности (в частности для проектирования ж/б куполов АЭС), которая в свою очередь учитывает трещинообразование в ж/б в явном виде, так же учитывает явное задание арматурных стержней(а не размытого армирования), разрушение железобетона вплоть до образования отдельных тел (кусков бетона, висящих на арматуре - чисто по ламерски рассуждаю). само собой туда забита "пластика" ж/б конструкций. Еще раз к сожалению я пока не вникаю в эту тему, т.к. полно других задач. Но если уважаемые профессионалы смогут немного подождать, то попробую добыть хотя бы теоритическую инфу по этому вопросу от своего руководителя. :wink:

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Дмитрий Ну, скажем так: нелинейные методы расчета ж/б конструкций реализуются только с применением ЭВМ, причем все это было разработано во времена написания СНиПа, однако доступ к ЭВМ тогда имели только в научных конторах, тогда как содержательная часть СНиПа ориентирована на массовый "ручной" расчет, потому нелинейность и пространственные конструкции там только декларируются (но это не значит, что никто не умел их считать, но СНиПы ведь не для НИИ пишут!). Сейчас, когда почти все пересели на компы, полноценно переделовывать СНиПы под стандарты нового века, по сути, уже некому...

Позволю себе несколько замечаний:
1. Методы расчета в настоящее время все равно линейные - в уравнения все неизвестные (т.е. перемещения) входят в первой степени.
2. Методы являются итерационными с учетом измененной матрицы жесткости на каждой итерации, но от этого нелинейности в них не появляется.
3. Учет нелинейности возможен не только на компе - частный случай формулы учитывающие перераспределение усилий в балках (см. пособие по расчету статически неопределимых конструкций).
4. НИИЖБ еще жив и Карпенко и Крылов и Залесов еще работают. :-)

[Дмитрий]

2 Евгений, Екатеринбург
Под "нелинейным расчетом" я понимаю отказ от использования линейной зависимости между внутренними усилиями {N, Mx, My} и деформациями {e, (1/r)x, (1/r)y} в сечении элемента.
Т.е. сама зависимость между напряжением и деформацией материала - нелинейная.
Другое дело, что на отдельных итерациях эта зависимость линеаризована, но, по-моему, это уже вопрос скорее терминологии, чем сути

Сообщение от Евгений, Екатеринбург НИИЖБ еще жив и Карпенко и Крылов и Залесов еще работают.

Ну, кроме Карпенко и Залесова есть еще и другие разрабртчики методик расчета, а НИИЖБ хоть и жив, но уже не несет, как раньше, передовых идей в массовое применение (взять, к примеру, сколько пособий и руководств издано до 1986 г. и сколько за последние 20 лет)

[EUDGEN]

Уважаемые форумчане!
1. Предлагаю, чтобы не увязнуть в дебрях терминологии и теоретических методологий, сделать маленький шажок в конкретике. Прав p_sh:

выше приведенные темы (на мой взгляд) увядают в связи с тем, что "общие фразы" приведены, а конкретики маловато. Можно взять какой-нибудь виртуальный пример и реализовать в нем возникающие сложные ситуации (люблю наглядность). предлагаю начинать с частных вопросов как то:

2. Возможно, в технической спецлитературе (диссеры, отчеты, руководства и т.п. кому-то попадались реальные данные (экспериментальные или аналитические, либо тесты из зарубежных доверительных программ для конкретной ж/б конструкции), взять их за основу и покрутить на наших нормах ( ПО ), сопоставить и по выводам родить, скажем, рекомендации (советы) для расчетчиков в производстве нелинейных расчетов. Вначале для отдельных элементов, а в последствии и для глобальных РС.
3. Для меня важно услышать выводы о целесообразности нелинейных расчетов. Поясню: если до сих пор упругий расчет дает арматуры больше, чем при учете физнелина, то такая экономия врядли возбудит. Другое дело, если если упругий расчет выдает арматуры недостаточно, то это - сигнал к беспокойству...
4. Для начала назовем болезненные месты строительных конструкций, требующие обследования и установки диагноза. После этого можно начинать лечение.
Для меня, это:
а). в плоских перекрытиях, зоны сопряжений вертикальных элементов (колонн, пилонов) с перекрытиями.
б). зоны по контакту Ф-З при расчетах О-Ф-З.
в). сопряжения перемычек с пилонами;
г). зоны в перекрытиях, ослабленных вентканалами;
и т.д.
PS
Список можно продолжить.
Ваши предложения по ходу и регламенту обсуждения.
ЛИС, Дмитрий, p_sh, YVV, maestro, wjea, JEKA, Сергей Д и др. ГУРУ спасите пректировщиков (конструкторов-расчетчиков) от невежества в освещаемом аспекте.

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN Возможно, в технической спецлитературе (диссеры, отчеты, руководства и т.п. кому-то попадались реальные данные (экспериментальные или аналитические, либо тесты из зарубежных доверительных программ для конкретной ж/б конструкции), взять их за основу и покрутить на наших нормах ( ПО ), сопоставить и по выводам родить, скажем, рекомендации (советы) для расчетчиков в производстве нелинейных расчетов. Вначале для отдельных элементов, а в последствии и для глобальных РС.

В принципе, сейчас в новых нормах в общих чертах указано, как делать такие расчеты и какие диаграммы использовать, так что результаты не требуют экспериментальной проверки (Вы же не предлагаете проверять экспериментом балочку, посчитанную по СНиП). Нормотворцы уже все испытали и одобрили. Если же Вы будете проектировать что-то уникальное или расчитывать по "экспериментальной" методике расчета, то, по-моему, там испытания требуются (или будют требоваться) уже теми же Нормами.

Сообщение от EUDGEN Для меня важно услышать выводы о целесообразности нелинейных расчетов. Поясню: если до сих пор упругий расчет дает арматуры больше, чем при учете физнелина, то такая экономия врядли возбудит. Другое дело, если если упругий расчет выдает арматуры недостаточно, то это - сигнал к беспокойству...

Однозначно ответить здесь нельзя... В общих словах - линейный расчет имеет тенденцию к завышению арматуры и недооценке деформаций, однако не может выявить опасность потери устойчивости/разрушения конструкции от чрезмерной деформативности, но это больше для сложных сооружений (типа аквапарка).
Также непростая ситуация с усилиями в колоннах многоэтажных каркасов - упругий расчет без учета последовательности возведения и нагружения имеет тенденцию к их занижению из-за переоценки степени совместной работы несущих конструкций.

[EUDGEN]

Дмитрий
1. Прошу разъяснить по поводу:

Также непростая ситуация с усилиями в колоннах многоэтажных каркасов - упругий расчет без учета последовательности возведения и нагружения имеет тенденцию к их занижению из-за переоценки степени совместной работы несущих конструкций.

2. Из многочисленных расчетов по схеме О-Ф-З, я наоборот, сделал вывод о завышении усилий по обрезу Ф-З для колонн, в линейных расчетах из-за недоучета временных и нелинейных факторов... Тут подмешиваются эффекты учета упругого основания - тема отдельная, ныне обсуждаемая, близится к развязке...
3. Подскажите, в каких нормах регламентируются требования о реальном учете (не декларируемом, а реальном) физнелина в жбк?
4. Поделитесь личным опытом по п.3.
PS
Не хотелось бы дождаться упрека о перетекании обсуждения в диалог 2-х 3-х личностей - вопросы, так же адресованы всем форумчанам. Известно, что:

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN Из многочисленных расчетов по схеме О-Ф-З, я наоборот, сделал вывод о завышении усилий по обрезу Ф-З для колонн, в линейных расчетах из-за недоучета временных и нелинейных факторов...

Я имел ввиду недооценку продольных усилий в колоннах за счет «перетекания» их на элементы с бОльшей жесткостью – диафрагмы, стены и т.п. Как известно, львиная доля нагрузок – это собственный вес несущих и ограждающих конструкций здания, возводимых постепенно, поэтому на ранних стадиях колонны уже «выбрали» часть причитающихся им деформаций и усилий, распределение которых существенно отличается от картины, когда нагрузка прикладывается сразу на все здание.
Соответственно, надфундаментные конструкции не столь активно «участвуют» в восприятии деформаций изгиба здания (вследствие податливости основания), как при обычном расчете, так что моменты в колоннах и стенах близ стыка с плитой фундамента действительно получатся меньше.

Сообщение от EUDGEN Подскажите, в каких нормах регламентируются требования о реальном учете (не декларируемом, а реальном) физнелина в жбк?

На уровне общих концептуальных положений - СП 52-101-2004, СНБ 5.0301-02, Eurocode 2

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от EUDGEN Уважаемые форумчане! 2. Возможно, в технической спецлитературе (диссеры, отчеты, руководства и т.п. кому-то попадались реальные данные (экспериментальные или аналитические, либо тесты из зарубежных доверительных программ для конкретной ж/б конструкции), взять их за основу и покрутить на наших нормах ( ПО ), сопоставить и по выводам родить, скажем, рекомендации (советы) для расчетчиков в производстве нелинейных расчетов. Вначале для отдельных элементов, а в последствии и для глобальных РС. 3. Для меня важно услышать выводы о целесообразности нелинейных расчетов. Поясню: если до сих пор упругий расчет дает арматуры больше, чем при учете физнелина, то такая экономия врядли возбудит. Другое дело, если если упругий расчет выдает арматуры недостаточно, то это - сигнал к беспокойству...

Н.И. Карпенко уже доказал давно необходимость учета нелинейности в компьютерных расчетах и разработал соответсвующие рекомендации (еще в 1985 году) тогда они не вышли, сейчас дополненные и обновленные выдут под названием свод правил по расчету статически неопределимых конструкций (свод правил СНК).
Там он обещал будет и необходимая точность при разбивке на КЭ и рекомендации по тому как именно учитывать нелинейность, какие зависимости напряжения-деформации принимать для бетона и арматуры и т.д.

К слову - то как большинство программ (в т.ч. и лира) учитывает нелинейность (метод слоев) очень далеко от того как ее рекомендует учитывать Карпенко и вообще НИИЖБ (модель с вращающимися трещинами).

[EUDGEN]

Дмитрий
Жапь, не получил Вашу поддержку в теме http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5508. А ваша цитата в унисоне моих мыслей:

Как известно, львиная доля нагрузок – это собственный вес несущих и ограждающих конструкций здания, возводимых постепенно, поэтому на ранних стадиях колонны уже «выбрали» часть причитающихся им деформаций и усилий, распределение которых существенно отличается от картины, когда нагрузка прикладывается сразу на все здание. Соответственно, надфундаментные конструкции не столь активно «участвуют» в восприятии деформаций изгиба здания (вследствие податливости основания), как при обычном расчете, так что моменты в колоннах и стенах близ стыка с плитой фундамента действительно получатся меньше.

По этой причине (и из-за неучета многих факторов) я в реальных расчетах иногда защемляю верхушку здания по обрезу.
Но это некоторое отклонение от темы...
2. СП 52-101-2004, СНБ 5.0301-02, Eurocode 2 не имею в наличие, подскажите, где скеачать. Но, предполагаю: эти нормы так же безжизненны, как и СНиП (касательно учета нелинейности и трещинообразования в реальном проектировании. Убедите...
Как Вы, лично, их применяете?
3. Начнем ли что-то реальное считать или есть надобность в теоретической и нормативной подготовке? Это ко всем...
Евгений из Екатеренбурга
Повторюсь:
Хотелось бы услышать высказывание, типа: я делаю это так и получаю следующеее, при этом возникают такие-то проблемы...
Вы меня извините, но с теорией (наукой) я имел определеннные контакты и не все, к сожалению применимо в практике...
PS
Некоторое отступление: критикуя себя, как плохого ученика Н.И.Карпенко (я защитился в НИИЖБе в 1985 году), имея определенную теоретическую подготовку, в т.ч. из "Теории деформирования железобетона с трещинами", к сожалению, не могу реально применить в проектироовании указанные методы (методики), связанные с нелинейностью. И никто не хочет (или не может) поделиться своим умением... К сожалению, связь с Карпенко прервалась с момента распада СССР, а сам я продвинулся лишь в области упругих расчетов. По случаю, передайте привет из Кишинева.

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN СП 52-101-2004, СНБ 5.0301-02, Eurocode 2 не имею в наличие, подскажите, где скеачать

СП 52-101: http://dvjzg.narod.ru/6/sp53-102-2004.rar (осторожно, в тексте есть ошибки)
Пособие к СП: http://dwg.ru/norm/307
Eurocode:
http://dwg.ru/norm/79
http://dwg.ru/norm/80
http://dwg.ru/norm/81

СНБ тоже где-то был на этом сайте

Сообщение от EUDGEN Начнем ли что-то реальное считать или есть надобность в теоретической и нормативной подготовке?

Такая надобность, наверное, есть всегда...

[EUDGEN]

Дмитрий
Спасибо за наводки. Штудирую и жду деловую интервенцию со стороны знатоков по наболевшей теме...Тему, я, в беде не брошу, и других, надеюсь, возбужу...

[p_sh]

пример по неблагоприятной работе элементов с трещинами
из Бондаренко В.М. Расчетные модели силового сопротивления железобетона: Монография. - М.: Издательство АСВ, 2004. -472с.:182 ил.
[ATTACH]1144775779.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

доп.
[ATTACH]1144776076.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

думаю имеет смысл обозначить - какими инструментами обладаем для подобного проектирования (исследования работы конструкции)

пока только цитата - без обощения и выводов.
Кантур О.В. , д-р техн. наук; Логинов С.Н. инж.
PS сам пока разбираюсь в этой проблеме, поэтому информация будет порциями по мере того как уложится в моей голове по полочкам - просьба не сердится за это...
[ATTACH]1144788683.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh имеет смысл обозначить - какими инструментами обладаем для подобного проектирования (исследования работы конструкции)

Наверное, в первую очередь -это деформационная модель сечения, т.е. разбиваем сечение на мелкие площадки и жесткость сечения определяем суммированием жесткостей отдельных его частей, определяемых в зависимости от относительной деформации материала, кои распределяются по сечению по линейному закону. Соответственно, для любой части сечения можно вычислить напряжение и определить "треснувшую" часть сечения.

[p_sh]

для балочных элементов выглядит вполне доступно для понимания и принятия на веру. Интересен такой вопрос - несмотря на то, что для оболочечных элементов, реализация подобного алгоритма была осуществлена раньше (если я не ошибаюсь) чем для стержней, нужно уточнить: развитие каких трещин учтено в доступных ПК (лира микрофе). Также не помешает уточнить этот же вопрос и для балочных элементов.

В результате можно будет утверждать: что произведенный расчет по нелинейным зависимостиям "s" <-> "e" учитывает 1.2.3... ,а 7.8.9.. не учитывает.

[EUDGEN]

Уважаемые спецы!
Кто проектирует в сейсмозонах, знает следующие особенности:
1. Сейсмические силы (инерционные) тем больше, чем жестче здание. Т.е. учтя каким-то образом пластику материалов сооружения и основания, можно изменить жесткость в целом и соответственно уменьшить эффект воздействия...
2. Концентрация напряжений возникает в местах повышенной жесткости (сочленения колонн с фун-тами и ригелями, перемычками с пилонами, перекрытий с вертикальными элементами и т.п.), так вот, в некоторой степени эти эффекты можно "смягчить ", перераспределив усилия с "больных мест на здоровые". Способов много... Но кто как это делает, с использованием современных программных средств?
3. Подобные эффекты м.б. и без участия сейсмики... при больших вертикальных нагрузках на перекрытиях.
PS
Понимаю, опять в реанимацию тему...Но ее не брошу...Ждем-с новые силы...