[EUDGEN]

Всех приветствую!
Возможно, я консервативен, но занимаясь расчетами более 30 лет, считаю за правило: любая цифра д.б. обосновыванной и по-возможности проверенной на частных (однозначных) приемах (способах, моделях)....
1. Статические нагрузки прикладываю согласно их расположению и типу.
2. Ярусные массы получаю из протокола расчета на статику.
3. Рассредотачиваю ярусные массы (в несколько узлов) согласно определенной логике, понимая, что диски перекрытий их перераспределят по жесткостям.
4. Выполняя расчет на сейсмику, опять же по протоколу расчета, вижу величины воздействий и направление.
5. Смещая вектора масс в плане, я имею возможность учесть эксцентриситет 0.002В, для учета кручения.
6. Выставляю на ваше обозрение два варианта расчета (протоколы и периоды): 1-й по моей (консервативной) методике; 2-й с учетом преобразованных масс из статических загружений.
Мои сомнения по 2-му варианту:
А. Как в массы попадает вес от стен подвала, вес фундаментных конструкций, вес д/ж 1-го яруса?
Б. Формы колебаний (1-я и 2-я почти одинаковы и т.д.), не понятно...
В. Направление сейсмических сил по формам раскладываются по Х и У, хотя направляющие косинусы заданы однозначно...
PS
Зная, что многие считают по 2-му варианту, хотел бы выслушать обоснование в пользу 1-го или 2-го.
Вопросы никогда не кончатся. Такая у нас работа!
[ATTACH]1138712854.jpg[/ATTACH]

[alle]

Я столкнулся с этой штукой при расчете башен на пульсационную составляющую - там имеет место симметрия жесткостных характеристик по осям.
А ответ на свой вопрос нашел в ANSYS, Inc. Theory Reference - очень кстати говоря хороший учебник по МКЭ - не смотря на англязычность не в пример более доходчивый и здравый чем многие русскоязычные (мне он чем то напомнил старые добрые книжки Фихтенгольца и Натансона по матанализу)

Сообщение от Rotfeder [Alle. Это правда, что формы определяются с точностью до множителя, и разные программы дадут разные величины смещения по формам. Однако, направление форм не определено только в случае центральной симметрии (к примеру, колонна круглого сечения). .

Что касается сейсмики по СНиП II-7-81* - именно того расчета о котором говорил Юджин и вашего примера, то как мне кажется вы немного идеализируете заложенный в нем упрощенный метод (тот что в п. 2.2-2.10), приписывая ему те свойтва которыми он изначально не обладает.
Во первых - это метод изначально грубый и оценочный (см. п. 2.2 - там где сказано "для всех зданий и сооружений" и рис. 1 - где изображена та самая "конструкция" для которой и получен коэффициент динамичности на рис. 2).
Его основное назначение - конструктору не ошибиться на порядок и не пролететь в основных размерах сечений. И все что нужно для его применения - знать те самые частоты и соотношения частот.
Более точный метод, котрый усилия уже не просто оценивает, а пытается более-менее точно определить, соответственно требует более детальной информации о конструкции, ее демпфирующих свойствах и о сейсмическом воздействии, и там уже имеет практический смысл рассматривать все те явления и парадоксы о которых вы писали.

Спасибо вам за подробный ответ - весьма интересно было озакомиться.

[Rotfeder]

alle
Мне кажется, что вы зря считаете, метод, описанный в СНиП совсем грубым. Методика СниП основана на линейно-спектральном методе, а я о нем и говорил. Про динамическое решение я говорил для большей наглядности.

То, что в СниП названо коэффициентом динамичности, кстати говоря, получается не для "конструкции" с рис. 1 (консоль с несколькими степенями свободы и несколькими массами), а для еще более простой системы - берется система с одной степенью свободы и варьируется ее собственная частота. Это собсвенно и есть спектр ответа.

Свойства же конкретной конструкции учитываются не только через ее частоты, но и собственные формы - см. коэффициент eta. Вот для eta действительно в СниП сделана оговорка, что приведена формула для консоли. Однако, обощить эту формулу для МКЭ для других конструкций не сложно.

Опять же, хочу отметить, что в том, о чем я писал, нет парадокса. Вас же не смущает, что при косом изгибе балка гнется не в плоскости действия момента.

Его основное назначение - конструктору не ошибиться на порядок и не пролететь в основных размерах сечений.
Боюсь, что все совремнные методы расчета на сейсмику носят именно такой характер. Только, чем сложнее конструкция, тем сложнее используемые методы.
Не берусь судить о приведенном Юджином примере - я все-таки не проектировщик. Спорил я только со словами "логично" и "не логично".

А ответ на свой вопрос нашел в ANSYS, Inc. Theory Reference - очень кстати говоря хороший учебник по МКЭ

А не подскажете ли где его можно найти - с удовольствием бы почитал.
В интеренете нашел html-версию для 6.1. Может есть что-нибудь более свежее и поддающиеся скачиванию одним нажатием кнопки?

[EUDGEN]

Rotfeder
alle
Спасибо за уроки - опять почувствовал себя студентом...
Однако, позвольте поддержать вашу умную беседу своей конкретикой из результатов расчета по СКАДу:
1. Рассматриваю абсолютно симметричную РС (18х18х9 м) - три пролета, три шага, три этажа. Нагрузка 2 т/м2 на перекрытиях. Других статических нагрузок нет.
2. Считаю опять по двум схемам: 1 - моя консервативная (масса в двух узлах); 2 - с преобразованными массами из СКАДа. Метод найскорейшего спуска.
3. Сопоставляю: по 1-й схеме Sх=102, Sу=0.
по 2-й схеме Sх=52, Sу=52т. (при cosx=1 cosy=0) !?
4. Коэффициента перехода от нагрузок к массам =1.
PS
Уважаемые коллеги!
Не хочу ни на кого давить, выставляю картинку каркаса. В следующем посте симм.rar (схема1.spr и схема2.spr). Кому интересно - проверьте и сделайте свои выводы.
Удачи!
[ATTACH]1139217447.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

А здесь файлы для СКАДа.
Уважаемые конструкторы-расчетчики!
Вопрос, который я задавал раньше остается в силе:

А. Как в массы попадает вес от стен подвала, вес фундаментных конструкций, вес д/ж и колонн 1-го яруса? Б. Формы колебаний (1-я и 2-я почти одинаковы и т.д.), не понятно... В. Направление сейсмических сил по формам раскладываются по Х и У, хотя направляющие косинусы заданы однозначно...

PS
Извините, хочу выяснить: либо тема мало-кого интересует, либо глупый вопрос задаю?
[ATTACH]1139218131.rar[/ATTACH]

[alle]

Единый файл ansyshelp.chm весит 51 мегабайт - т.е. много.
Если вы живете в Москве, то можете обратится в CADFEM Gmbh (www.cadfem.ru) - на "щелчке", там же вам могут дать демку, или в emt наверное тоже можно (завсегдатай этого форума - СергейД).
Савеловский опять же ... ну это уже неэтичное предложение.

Честно говоря я удивлен, что вы ANSYS не юзайте, не на базе же Корчинского вы пишете свою программу (она таки довольно крута судя по отзывам).
Там в том числе много интересных идей можно позаимствовать (не в плане интерфейса, а сервиса вообще, а в особенности - математики), как классических, так и новых, оригинальных.
Архитектура кстати открытая - если помните фортран с института - можете коды просматривать.

[Rotfeder]

alle
Cпасибо за информацию!

Честно говоря я удивлен, что вы ANSYS не юзайте, не на базе же Корчинского вы пишете свою программу (она таки довольно крута судя по отзывам).

Ну не очень представляю как на базе ANSYS можно писать программу, разве что только, если там совсем открытая архитектура, использовать Copy-Paste
Есть научная литература - ей и пользуемся.
Корчинский кстати (у меня книжка 71-го года Корчинский плюс соавторы) - очень неплохая литература - про МКЭ там конечно ни слова, но о сейсмике написано очень хорошо - с одной стороны доступно, с другой стороны затронуто много проблем, многие из которых, как я понимаю, не решены.

[Rotfeder]

EUDGEN
Вам спасибо за вопрос - сйесмикой почти не занимался, а, в общем, интересно. А думать полезно - много чего сам понял.

1. Рассматриваю абсолютно симметричную РС (18х18х9 м)
В этом корень зла
У вас схема абсолютно симметрична - есть кратные частоты. (1-я, 2-я).
В этом случае их направление не определено. То есть, собственной формой будет линейная комбинация 1-ой и 2-ой формы.
Похоже, что формы сориентирвались у вас под 45 градусов.
Рассмотрим реальные колебания - направим воздействие по X. Будут работать обе формы, только по оси X их значения будут складываться, а по Y они будут в протиивофазе и будут гаситься.
Если вы считаете сейсмику, то проблема возникнет только на этапе суммирования усилий. (Вас же в реальности не интересует, что получается по каждой конкретной форме - нужно результирующее усилие). Так вот, если суммировать, как это принято в СНиП - по сумме квадратов, то получится ерунда - направление реакции системы будет зависеть от направления форм, а они ориентированы в данном случае произвольно. Результат же от этого зависеть не должен.
Есть другие способы суммирования, которые учитывают взаимодействие форм. В частности у нас в MicroFe реализован алгоритм суммирования CQC, по которому вы получите разумный результат.

Кстати, я написал ранее, что направление форм не определено только в случае центральной симметрии (грубо говоря круг). Прошу прощения - это не так. Речь должна идти о парных формах с одинаковой частотой. Например, квадрата. Кстати понятно почему - есди говорить о моментах инерции, то для квадратного сечения любые центральные оси являются главными.

[EUDGEN]

Rotfeder
Рассуждения Ваши обоснованы теоритически и результаты (расхождения по двум схемам) объясняются, повторю, теоритически, но:
1. Выбранное СКАДом направление (хотя косинусами я дорогу однозначно указал) оказалось не экстремальным ни по усилиям ни по армированию.
2. Кто владеет СКАДом и просчитал эти малюсенькие схемки убедится сам, а Вам доложу: суммарное армирование средней колонны по 1-му варианту=72 см2; по второму=64.5 см2. Да, разница не на порядок, но меньшее значение настораживает, это еще при том, что есть сомнения по переводу статических нагрузок в массы - я их здесь не зацепил (частный случай).
3. Жаль, на отсутствие реакции практиков.
4. А что в ЛИРЕ? Могу выставить файлы тхт.

[alle]

Я имел ввиду, как писал по-моему Перельмутер, что программы создаются не на пустом месте, друг у друга смотрите, заимствуете и т.д. Я сам лично не пишу программ более одного .exe, да и программы в основном локальные по расчету (сметы, узлы, базы и т.д.) и не вполне представляю как это дело у вас поставлено.
Наверно пишите по модулям - вы- один, Иван Петрович - другой, но должен же быть некий Самуил Яковлевич, который думает глобально и всем руководит?
Я так представляю, что если вы что то новое создаете то аналоги вам все равно должны быть нужны? (мне лично нужны).
Ну типа - просмотрел, проанализировал код, накидал блок-схему и далее - переменные, функции, библиотеки, объекты с методами и т/д и т/п.
В этом смысле я ANSYS вам и рекомендую, как классическую в своем роде программу.

Сообщение от Rotfeder alle Cпасибо за информацию! Ну не очень представляю как на базе ANSYS можно писать программу, разве что только, если там совсем открытая архитектура, использовать Copy-Paste .

[alle]

Простите Юджин, закачал ваши файлы, но не хочу их открывать. Просто вам надо уж или помогать или нет - чисто реально - а это уже требует внимания и т.д. Работы завал, а я стараюсь своих жидких извилин без соответствующей оплаты не напрягать.
То ли дело с Rotfeder ом поболтать на вольные темы.
В принципе мне кажется что я представляю вашу проблему и она близка к той статью на тему которой я завтра задвину вам по мылу.
(там про расчет башен и про пульсации, но суть проблемы как я понял таже. или нет. на нет и суда нет)

Сообщение от EUDGEN 3. Жаль, на отсутствие реакции практиков. .

[Rotfeder]

EUDGEN
Рассуждения Ваши обоснованы теоритически и результаты (расхождения по двум схемам) объясняются, повторю, теоритически
Ну объяснение оно и может быть пожулй только теоретическим
Хотя и мне было бы интересно узнать, как в таких случаях поступают другие проектировщики.

4. А что в ЛИРЕ? Могу выставить файлы тхт.

Во всех программах, будет одно и то же. Если нормально реализован алгоритм расчета сейсмики, то сейсмические нагрузки будут генерироваться в соответсвии с собственными формами системы.
Когда нет кратных форм - все будет хорошо.
Если есть кратные формы, то все будет плохо, если суммировать результаты по СНиП и все будет хорошо при суммировании по CQC.
Я бы даже прислал Вам вариант схемы типа Вашей из 23-го поста, рассчитанный по MicroFe, но не уверен, что смогу быстро объяснить, как пользоваться программой.

Кстати, а техподдержка СКАДа что говорит на эту тему?

[EUDGEN]

rotfeder
Очень любопытно... Пришлите, разберусь.

[Rotfeder]

EUDGEN
2,3 Mb ваш ящик примет? Проект вместе с результатами.

[EUDGEN]

rotfeder
Места достаточно. Спасибо за содействие.

[EUDGEN]

rotfeder
Вы правы: по МикроФе тоже:
[ATTACH]1139489896.jpg[/ATTACH]