[lukavladi]

Ситуация такая: по грунтам выделенного ИГЭ выполнено 10 сдвиговых опытов. Величина удельного сцепления С изменяется от 0,017 до 0,026 МПа. По результатам статистической обработки СII - 0.016 МПа, СI - 0.013 МПа. Вопрос: могут ли расчетные значения быть меньше наименьшего опытного?

Сообщение от lukavladi Я еще раз посмотрел Ваш расчет. В ячейках напротив тау заложен расчет по госту 12248-96, он абсолютно верен, иначе бы при выложенных мною исх. данных у нас просто-напросто были бы разные значения С и f. Но это не расчет по наименьшим квадратам.

Я не слишком силен в математике, особенно в такое время суток, чтобы привести все подстановки и вычисления, но даже при беглом просмотре, не создается ли впечатления, что формулы одинаковые?..
ГОСТ 12248:

ГОСТ 20522:

[lukavladi]

Время действительно позднее. Спасибо за общение. По поводу формул в понедельник пообщаюсь с коллегами на работе, хотя одинаковость просматривается. Если Ваше трактование ГОСТа 20522 окажется правильным, то я буду счастлив, т.к. расчеты по данной схеме давно имеются. Настораживает выдержка из того же ГОСТа Метод наименьших квадратов - метод статистической оценки функциональной зависимости путем установления таких ее параметров, при которых сумма квадратов отклонений опытных данных от этой зависимости является минимальной. В общем в понедельник с "буграми" буду решать вопрос.

[Анкл Бенц]

...значениями характеристик грунта нельзя играться от балды....они должны принадлежать одной выборке и не содержать грубых ошибок,для этого проводится отбраковка (на грубые ошибки)....а для некоторых грунтов (просадочных) ГОСТом введено ограничение по коэффициенту вариации.... иногда приходится выделять дополнительно ИГЭ если характеристики сильно, но закономерно отличаются....есть еще определенные положения статистики....как науки.... поэтому расчетные значения меньше минимального не бывают.....
....а пишут так в отчетах...когда архив не бьется с экспериментом, а подгонять в лом...

Сообщение от Анкл Бенц ...значениями характеристик грунта нельзя играться от балды....они должны принадлежать одной выборке и не содержать грубых ошибок,для этого проводится отбраковка (на грубые ошибки)

Ну, извините, не охота мне рыться в своих архивах и искать реальные объекты, в которых бы расчетные значение параметров ИГЭ были меньше минимальных опытных. Безусловно, такие случаи не часты, но имеют место быть.

Сообщение от Анкл Бенц а для некоторых грунтов (просадочных) ГОСТом введено ограничение по коэффициенту вариации

Да не для просадочных, а для всех грунтов есть ограничения по коэффициенту вариации значений параметров (ГОСТ 20522, пункт 4.5):

Сообщение от Анкл Бенц есть еще определенные положения статистики....как науки.... поэтому расчетные значения меньше минимального не бывают.....

Так приведите эти положения. И все вопросы сразу исчезнут.
Я аргументировал свое мнение в посте #9, расчеты по данным lukavladi (если ему верить, это настоящие лабораторные данные) показали, что как минимум, возможно равенство расчетных и минимальных опытных значений. А вот без каких-либо контраргументов я не вижу причин отказываться от того, что расчетные значение, определяемые через нормативное значение и ряд понижающих коэффициентов без участия и максимального, и минимального опытных значений, имеют полное право быть меньше минимального опытного...

[lukavladi]

а в Вашем расчете предусмотрена выбраковка значений, попадающих в категорию "грубая ошибка"?

[Анкл Бенц]

.... коэффициент вариации не учитывается, если х-ки изменяются случайным образом....см. пп. 4.4...
.... коэффициент вариации учитывается, если х-ки изменяются закономерным образом....см. пп. 4.5... (как это имеет место в просадочных....но только,конечно)....
....случайный или закономерный....надо обосновать...а потом выходить на тот или иной пп. ГОСТА.... (это никто не делает)...

Сообщение от lukavladi а в Вашем расчете предусмотрена выбраковка значений, попадающих в категорию "грубая ошибка"?

В приложенной к посту #14 таблице можно перебить вручную значение угла или сцепления, чтобы отбраковать значение...

Сообщение от Анкл Бенц .... коэффициент вариации не учитывается, если х-ки изменяются случайным образом....см. пп. 4.4... .... коэффициент вариации учитывается, если х-ки изменяются закономерным образом....см. пп. 4.5... (как это имеет место в просадочных....но только,конечно).... ....случайный или закономерный....надо обосновать...а потом выходить на тот или иной пп. ГОСТА.... (это никто не делает)...

Это к чему вообще? Это те самые положения статистики как науки, которые не позволяют быть расчетным значениям меньше минимального опытного?

[lukavladi]

Вы имеете в виду, если перебить какие-либо тау, получим новые значения углов и сцепления, а затем по коэфф. вариации определиться на предмет отбраковки?

Сообщение от lukavladi Вы имеете в виду, если перебить какие-либо тау, получим новые значения углов и сцепления, а затем по коэфф. вариации определиться на предмет отбраковки?

Ой, недоговорил фразу до конца в предыдущем посте: перебить вручную значение угла или сцепления с добавлением символа звездочки (например), чтобы отбраковать значение.

[lukavladi]

Я хочу уточнить, по какому критерию отбраковывать

Сообщение от lukavladi Я хочу уточнить, по какому критерию отбраковывать

Точно метода описана в пункте 5.3 ГОСТа 20522. Примерно — исключать необходимо наиболее отличающиеся от среднего максимальные или минимальные значения.

[lukavladi]

6.4. Выполняют статистическую проверку для исключения возможных ошибок в значениях tgjj и сj в соответствии с 5.3. Пару значений tgjj и сj исключат, если хотя бы для одного из них выполняется условие (3). При этом для оставшихся опытных данных следует заново вычислить значения tgjn, сn, Stgj и Sc.
Т.е в Вашем примере мы теряем три опыта?

Сообщение от lukavladi 6.4. Выполняют статистическую проверку для исключения возможных ошибок в значениях tgjj и сj в соответствии с 5.3. Пару значений tgjj и сj исключат, если хотя бы для одного из них выполняется условие (3). При этом для оставшихся опытных данных следует заново вычислить значения tgjn, сn, Stgj и Sc. Т.е в Вашем примере мы теряем три опыта?

Да.

[lukavladi]

Мне кажется, что когда отбраковка будет выплонена, естественно в соответствии с п. 5.3, с учетом критерия ню и т.д, то и расчетные значения характеристики не "уйдут" за пределы оставшегося опытного ряда...

Сообщение от lukavladi Мне кажется, что когда отбраковка будет выплонена, естественно в соответствии с п. 5.3, с учетом критерия ню и т.д, то и расчетные значения характеристики не "уйдут" за пределы оставшегося опытного ряда...

Такое возможно, но не исключает обратного. По-моему, и отбраковку для приведенных ранее данных можно не осуществлять.

[lukavladi]

Интересно, приходилось ли выполнять расчеты по 2 варианту раздела 6 ГОСТа?

[AMS]

Обратите внимание - по формуле (3) ГОСТ 20522-96 разность значений Xn- Xi принимается по абсолютной величине ! Т.е. это может быть не только масимальное но и минимальное значение из выборки.
В теории матстатистики этот этап обработки называется "исключение грубых ошибок опытов". Отклонения в выборке всегда есть, но есть предел применимости теории математической статистики для конкретной выборки - этот критерий (3) и определяет тот диапзон характеристик, в пределах которого значения изменяются случайным образом. Т.е. для получения расчетных характеристик в оставшейся выборке применима теория мат.статстики.

[lukavladi]

И все-таки, при расчете Сн и fн, пользуясь формулой (3) отбраковывать нужно тау или Сi и tgfi???

Сообщение от lukavladi И все-таки, при расчете Сн и fн, пользуясь формулой (3) отбраковывать нужно тау или Сi и tgfi???

Отбраковывать нужно опыт. Т.е. если статобработка ведется по «первому типу» раздела 6, то исключается пара угол и сцепление, если по «второму типу» — строка значений тау.

[lukavladi]

Строка значений тау это тоже опыт. Так приходилось считать по "второму типу"?