[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Разъясните: как учитывать требования СНиНа 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия".

1.2. … Нагрузка определенного вида характеризуется, как правило, одним нормативным значением. Для нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, ….устанавливаются два нормативных значения: полное и пониженное (вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах

1.7. К длительным нагрузкам следует относить: … з) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с пониженными нормативными значениями, приведенными в табл. 3;

1.8. К кратковременным нагрузкам следует относить: … в) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с полными нормативными значениями, кроме нагрузок, указанных в п. 1.7, а, б, г, д;

Таблица 3 Здания и помещения Нормативные значения нагрузок r, кПа (кгс/м2) полное пониженное 1. Квартиры жилых зданий; спальные помещения детских дошкольных учреждений и школ-интернатов; жилые помещения домов отдыха и пансионатов, общежитий и гостиниц; палаты больниц и санаториев; террасы 1,5 (150) 0,3 (30)

1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать: а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных, б) особые сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных, кратковременных и одной из особых нагрузок. Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные — при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные — при учете полного нормативного значения.

Итак:
1. В нашем случае длит.(по п.1.7) и кр.временные (п.1.8) - один вид нагрузки (нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых).
2. Вопрос: для жилья какие величины qдл и qкр принимать?
(варианты а) 30 + 150; б) 0+150; в)30 + 120)
3. По п.1.11. в РСУ должны учитываться перечисленные нагрузки.
Вопрос: какой из вариантов (а,б,в) и с какими коэф-тами войдут в сочетания.
4. Аналогичный вопрос по формированию сейсмических весов(масс).
PS
Если думаете, что вопрос глупый, то это на первый взгляд. Знаю реальную ситуацию: 1/3, 1/3, 1/3 - так выглядит соотношение мнений спецов, с которыми я ежедневно работаю. И все они правы!?
Буду признательным за ваши мнения.
Удачи!

[p_sh]

Сообщение от hardener p_sh 1. Временная нагрузка на перекрытиях (дл. и кр.вр.) - это один и тот же источник нагрузки. .... Если вы проектируете архив, допустим книг, наврятли вы будите как длительно действующую нагрузку брать пониженное значение.

пример в точку!!!

Варианты загружения перекрытий этими нагрузками следует принимать в соответствии с предусмотренными условиями возведения и эксплуатации зданий. Если на стадии проектирования данные об этих условиях недостаточны, при расчете конструкций и оснований необходимо рассмотреть следующие варианты загружения отдельных перекрытий: 1 сплошное загружение принятой нагрузкой; 2 неблагоприятное частичное загружение при расчете конструкций и оснований, чувствительных к такой схеме загружения; 3 отсутствие временной нагрузки

Утверждать что произойдет полное одновременное загружение кикак не получается...Полезно будет рассмотреть частичное загружение с пониженым значением... (например, при расчете главного ригеля(рамы)), к тому же СНиП обязывает это сделать...

[aldt]

Это для них все ясно... потому как вся картина в голове

А остальное в технической литературе:


А.С.Залесов (один из авторов СНиП)
Прочность бетона следует снижать не только при обычных длительных нагрузках, но и при всех нагрузках, суммарная длительность которых за весь срок службы здания и сооружения достаточно велика. К ним относятся также и кратковременные нагрузки на перекрытия от людей и оборудования….

ЛираАрм:
Формируются две внутренние группы РСУ: с наличием кратковременных нагрузок, суммарная длительность которых мала (группа В) и без таковых (группа А). Для этих двух групп РСУ применяются различные коэффициенты условий работы бетона уЬ2

[@$K&t[163RUS]]

Ведь задаваемые параметры жесткости бетона (в окне добавления жесткостей элементам) никакого отношения не имеют к жесткости железобетона с трещинами..

Кто-то уже говорил: Опять 25.
В этом вся фишка современных прог.
Который год бьемся об лед с разработчиками. Железобетон с трещинами можно получить только в нелинейной постановке... Там видно и где они появляются и как развиваются... И типа учитывается появление пластических шарниров. СКАД я не щупал, пользуюсь только его сателлитами, но читал, что нелинейной постановки там вроде бы нет, только в Лире...
А лира то же хороша, хочешь посмотреть пошаговую картинку развития трещин, нельзя или я не нашел... (подскажите) :?:
А супер фишка нелинейного расчета НЕТ РСУ, и быть не может (хи-хи),
Вот и думайте господа проектировщики КАК БЫТЬ!

[p_sh]

Сообщение от Om81 ...P.S. Вы мне все лучше другое объясните)) Я вот осваиваю Скад... в общем, не понимаю я вообще смысл расчета в этой программе монолитных зданий.. Ведь задаваемые параметры жесткости бетона (в окне добавления жесткостей элементам) никакого отношения не имеют к жесткости железобетона с трещинами.. Следовательно - расчет будет неверным.. Объясните простыми словами, где здесь собака зарыта? ))

а вот это очень сильное колдунство...

[@$K&t[163RUS]]

aldt

Прочность бетона следует снижать не только при обычных длительных нагрузках, но и при всех нагрузках, суммарная длительность которых за весь срок службы здания и сооружения достаточно велика

Вот и думай КАКОГО РАЗМЕРА этот таракан :?: :!:

ТЕХНИЧЕСКАЯ ЛИТЕРАТУРА

Что случись... Не дай БОГ... ее, миленькую, к делу не пришьешь :!:

[Sober]

Сообщение от Om81 P.S. Вы мне все лучше другое объясните)) Я вот осваиваю Скад... в общем, не понимаю я вообще смысл расчета в этой программе монолитных зданий.. Ведь задаваемые параметры жесткости бетона (в окне добавления жесткостей элементам) никакого отношения не имеют к жесткости железобетона с трещинами.. Следовательно - расчет будет неверным.. Объясните простыми словами, где здесь собака зарыта? ))

МКЭ - строймех, пользующийся идеализациями и недеформированной схемой. При обеспечении малости перемещений - вполне приемлемая наука.

[Om81]

Сообщение от Sober МКЭ - строймех, пользующийся идеализациями и недеформированной схемой. При обеспечении малости перемещений - вполне приемлемая наука.

- вот это ключевой момент для меня.. Я, оказывается, все это время заблуждался, думая что расчет идет в зависимости от деформаций.. А то, о чем я думал - это и есть пресловутый нелинейный расчет?

[Sober]

Om81!
Да! 8)

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Во-первых: спасибо за проявленную активность.
Во-вторых: вопрос был задан относительно трактовки временной нагрузки на перекрытиях. Понимаю, дла залов, архивов, книгохранилищ и т.п. доля длительной составляющей значительна...
Но:
1. Тупое суммирование (для 400 +140 = 540), умножая на коэффициент 1.2 = 648 кг/м2 - это уже немало. А для книгохранилищ (500 + 500) = 1000 - это уже как от танка... Кстати, на этой позиции совершенно очевидно, что длительная часть = полной и точка (кратковременной нет!)
2. Но для жилья думаю, что два варианта реалистичны: б) и в), т.е. либо вся временная (150) является кратковременной (с дальнейшим применением соотв. коэф-тов в сочетаниях), либо временная расчленяется на 120 (кратковременная) + 30 (длительная) со своими коэффициентами сочетаний. А суммировать - это в запас???
PS
Спасибо за участие. Для себя я окончательно определился...
Может есть еще мнения - излагайте.
До новых встреч!
Вопросы никогда не кончатся...

[C1]

По таблице 19 (п. 2а) СНиП Нагрузки и воздействия прогиб считают на постоянные и временные длительные нагрузки (т.е. с пониженным значением - см. п. 1.2 СНиП).
По п. 1.2 СНиП пониженное значение вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований.
Значит суммировать полную и пониженную части нагрузок не нужно, т.к. при этом полученная нагрузка - не длительная и к учету влияния длительности нагрузок не относится.
Полная нагрузка потому и называется полной, т.к уже включает длительную и кратковременную.

[Om81]

Согласен с С1
Не нужно придумывать ничего лишнего и учитывать два раза нагрузку от одного источника.. там четко все сказано

[4 и 6]

А читать "ПОСОБИЕ по проек-ию бетонных и ж.-б. конст-ий из тяжелых и легких бетонов без пред.напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)" уже не модно?
Стр.5 , п1.12.
"Шо не ясно?" Л.Подеревянский

[Григорий]

Уважаемый EUDGEN попробую ответить на интересующий Вас вопрос.

п1.3 СНиП 2.01.07-85* точнее заканчивается как -"оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований)." Это важно!

Так вот если Вы захотите запроектировать основание ЗиС обратитесь к п2.6 СНиП 2.02.01-83* ".....При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..."

Аналогичный подход и при расчете плит:
по прочности - нагрузки кратковременные ( полные нормативные значения )
по деформациям - длительные (пониже нормативные значения )

Не стоит забывать, что это нормативные значения ( хоть полные, хоть пониженные ) для перехода к расчетным их необходимо их увеличить на коэф надежности по нагрузке см. п 3.7 СНиП 2.01.07-85*.

Да и последнее у Вас после ИТАК:
цитата: 3. По п.1.11. в РСУ должны учитываться перечисленные нагрузки.
В СНиПе говорится о РСН а не о РСУ. Но это так к слову.
Надеюсь я помог Вам разобраться с этим вопросом.

[Sober]

Приношу свои извинения:
п.1,11 "...Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете ПОНиженного нормативного значения, как кратковременные - при учете ПОлного нормативного значения."
Мое утверждение, что полное значит краткое +длительное считать неверным!!!

[p_sh]

вопрос 1.
как же задавать загружения, чтобы отразить сниповское представление РСН? :
длительную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,95
кратковременную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,9
и объявлять эти загружения как от одного источника (сопутствующие и т.п (в зависимости от программы))

:?:

если конечно временных нагрузок не менее двух...

вопрос 2.
2. применительно к нагрузкам "1. Квартиры жилых зданий; спальные помещения...", все нагружения, когда ищется невыгодное расположение даной нагрузки и производится распределение этой нагрузки на несколько нагружений (например по-пролетно), считать их как от одного источника ? (в скаде : Объединение кратковременных - всё в одну группу)
:?:

[svg]

Давайте по пунктам СНиП:
Для примера возьмем нагрузку на перекрытие жилого дома

Пункт 1.6. К постоянным нагрузкам следует относить:
а) вес частей сооружений, в том числе вес несущих и ограждающих строительных конструкций;
в нашем случае допустим плита весит 200 кг/м2

Пункт 1.7. К длительным нагрузкам следует относить:
а) вес временных перегородок, подливок и подбетонок под оборудование;
в нашем случае примем 50 кг/м2
з) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с пониженными нормативными значениями, приведенными в табл. 3;
в нашем случае - 30 кг/м2

Пункт 1.8. К кратковременным нагрузкам следует относить:
в) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с полными нормативными значениями, кроме нагрузок, указанных в п. 1.7, а, б, г, д;
в нашем случае - 150 кг/м2

Пункт 1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных;

Считаем 200+50+30+150 = 430


б) особые сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных, кратковременных и одной из особых нагрузок.

Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.

Любые интерпретации требуют их доказательства соответствию СНиП, если он является действующим

[p_sh]

Сообщение от svg а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных; Считаем 200+50+30+150 = 430

1.12. При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний...

временная раз (длительная) - вес временных перегородок, подливок и подбетонок под оборудование
временная два (длительная) - нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных (с пониженым значением)
временная два (кратковременная) - нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных (с полным значением)

1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать... Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.

итого:
РСН полная 200+50*0,95+30*0,95 - (при учете как длительные)
РСН полная 200+50*0,95+150*0,9 - (при учете как кратковременные)
????

следовательно

как же задавать загружения, чтобы отразить сниповское представление РСН? : длительную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,95 кратковременную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,9 и объявлять эти загружения как от одного источника (сопутствующие и т.п (в зависимости от программы))

неправильно и следует творить так:

пониженое значение нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,95
полное значение нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,9
и объявлять эти загружения как ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ!!!!.

если конечно временных нагрузок не менее двух... (вес полов и перегородок вопреки снипу обычно объявляю постоянной...)

конечно можно воспользоватся коэффициентом, часто называемым как доля длительности (к=пониженое/полное), тогда программа сама сотворит вышеописанные сочетания (два). Остается такой вопрос, при этом переходе (от кратковременной к длительной) изменяет ли программа коэффициент сочетания на 0,95???

:?: :?: :?: :?: :?:

[Rotfeder]

p_sh
Начал писать ответ, тут появился ваш. Почти согласен. Но не совсем.
В Gen_3Dim все делается автоматом - пользователь задает полное значение нагрузки + коэффициент длительности при расчете РСУ.

В протокол выводятся коэффициенты сочетаний для нагрузок.
Если же есть программы, где они не выводятся, то можно восстановить значения коэффициентов по итоговым значениям РСУ.

[p_sh]

....Остается такой вопрос, при этом переходе (от кратковременной к длительной) изменяет ли программа коэффициент сочетания на 0,95???

похоже что СКАД случай (РСН полная 200+50*0,95+30*0,95 - (при учете как длительные)) вообще игнорирует (в данном случае) и считает только по :
РСН полная 200+50*0,95+150*0,9 - (при учете как кратковременные)

перый раз в РС чуть приврал (сейчас исправил)
[ATTACH]1140163569.rar[/ATTACH]

[hardener]

p_sh

РСН полная 200+50*0,95+150*0,9 - (при учете как кратковременные)

Поймите что когда вы считаете конструкцию на прочность то не кого не волнует: собранные вами нагрузки вы учитываете как кратковременные или как длительные, важно что бы вы учли полное значение нагружения, которое всегда (для временной) состоит из длительной части плюс кратковременной (в каках прапорциях рекамендованно в СНИПе либо решать вам), и является полным нагружением.
Кстати в старом СНИПе чтобы небыло путаници временная нагрузка делилась на кратковр. и длительную, а не как мы знаем в действующем: полная и пониженая, что и ввело в путаницу.

11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать... Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.

А саммарная ваша нагрузка всегда это: длительная+кратковременная