[Annychka84]

Поставлена задача: найти наиболее экономичный вариант автономного отопления зданий. Уже реализовано несколько проектов блочных котельных на газовом топливе мощность до 100 кВт (детсады, дома престарелых и т.д.). Стоимость строительства котельной (без сетей, благоустройства и т.д.) колеблется от 3 до 6 млн. руб. Кто какие варианты еще реализовывал? Может предложения по удешевлению какие есть? Буду рада любым отзывам.

[Annychka84]

Какой ужас, видимо действительно люди судят по себе. Никаких реальных предложений, только разглагольствование. Поймите не стоит задача сэкономить на детишках,стариках и больных. Есть задача найти более экономичный вариант!!! Если он есть. Просто есть такая вещь как экономическая целесообразность проекта, могут отказать в финансировании, если стоимость возведения котельной покажется более дорогой чем значимость объекта (не важно какого, а то сейчас опять начнете цитировать). А вы раздули из темы фиг знает что, а по теме ни одного предложения.
Архитектору респект. По-моему Вы один в теме.

[BM60]

Сообщение от Annychka84 если стоимость возведения котельной покажется более дорогой чем значимость объекта

Это кому может быть понятно, кроме вас?
Что такое значимость объекта? В чем она измеряется? Неужели тоже в деньгах?...
Вы когда-нибудь сформулируете свой вопрос? Конкретно и однозначно?
И заодно уж, что такое экономичный вариант котельной. Если вы инженер-теплотехник, дайте ссылку на типовой проект или продающийся готовой сборки, дайте свои требования к параметрам, а здешние инженеры скажут, что можно из такого проекта или изделия выбросить (исключить, заменить, изменить) для удешевления. Но потом экспертиза и всякого рода инспекции заставят вас это все вернуть на место. Я верно понимаю ваши намерения?
Давайте думать вместе - вы с позиций затрат, а мы с позиций надежности техники, её безопасности, стабильности теплоснабжения, комфорта потребителей...

Offtop: Между прочим, нет в русском языке этого слова - респект, есть респектабельный (хотя, если уж писать по-модному, то полностью: "респект и уважуха"

[vv_77]

BM60 , тебе же сказали - ты не в теме. В теме только архитектор.
А он говорит про:

когда мне приносят смету на два милиона за покупку материала и работу по монтажу, а потом выясняется что материалы стоят на 1 милион дешевле то это просто отвратительно.

или

Тогда почему я тебе shnn, должен давать в три раза больше чем другим участникам проекта, за столь-же сложную работу?

Тема я так понимаю, о недобросовестных поставщиках (проектировщиках), спекулятивно завышающих цены на оборудование (проект). Технические вопросы тут не обсуждаются.
Или я вообще ничего опять не понял.

[BM60]

vv_77, ага, я тоже ничего не понимаю, но, похоже, твоя подсказка о "спекулятивных" тенденциях - это и есть тайная суть тайных размышлений автора темы. Ну уж тут, действительно, тема не для нас - технарей.
Вспоминается один очень давний случай, заказали проект котельной, сделали, начали строить, пустили, и миниаварии начались. Оказалось, сэкономили на трубах - купили б/у - вот они и затрещали. Во сколько обошлась эта экономия, прикинуть можно даже в уме. Но лучше еще до строительства. Но проект-то тут и не причем вовсе.

[shnn]

Annychka84, лично мне кажется что экономическую целесообразность строительства и экономичный вариант строительства надо разделить. Вам что из этого нужно?

[BM60]

shnn, не-не, автор вела речь об экономической целесообразности ПРОЕКТА, а не строительства и об экономичном варианте объекта (на мой взгляд, о котельной минимальной "конфигурации" и из дешевых материалов, и из оборудования).
Проще от неё попросить ТЗ на проектирование миникотельной, а котельщики пусть с ним согласятся или возразят.
А вот интересно (прям интрига уже), экономическая целесообразность проекта - это что?

Почти 30 постов, а вопроса еще нет, одно сплошное "раздутое фиг знает что". Это теперь у нас традиция такая, спрашивать автора о его проблеме.

[shnn]

Автор, а почему именно блочная котельная? Может дешевле и быстрее со стенами из керамических блоков?

[Annychka84]

Сообщение от shnn Автор, а почему именно блочная котельная? Может дешевле и быстрее со стенами из керамических блоков?

ООО неужели мысль пошла? Наконец-то вопрос стал понятен? Но к сожалению не дешевле, сравнивала. Я вобще инженер-сметчик, проектирование не моя стезя. А экономическая целесообразность это когда детсад на 50 детей и котельная в подвале, на угольном топливе и пожарники им предписание - закрывайтесь! Так вот котельную за 5 млн. им могут и не построить, закроют. А нашли бы мы вариант на 2 млн., построили, и детишки спокойно бы в садик ходили. Не задача нам из г..на построить, не хотим мы экономить на материалах. Я предполагала вдруг в своей узкой среде одних и тех же проектантов мы не подозреваем о каких-то новых разработках, технологиях.

[ShaggyDoc]

Вернемся к исходному вопросу. Кстати, автор его сегодня откорректировала. Вообще-то это делать не надо, иначе остальные рассуждения могут выглядеть бестолковыми.

Итак:

Поставлена задача: найти наиболее экономичный вариант автономного отопления зданий. Уже реализовано несколько проектов блочных котельных на газовом топливе мощность до 100 кВт (детсады, дома престарелых и т.д.). Стоимость строительства котельной (без сетей, благоустройства и т.д.) колеблется от 3 до 6 млн. руб. Кто какие варианты еще реализовывал? Может предложения по удешевлению какие есть?

Задана мощность и вид топлива. Есть вариант блочной котельной. Хочется подешевле - "другие варианты".

Естественно, блочная котельная по стоимости капвложений всегда дороже. Это полносборное изделие заводского изготовления. Обычно качественного. Продается как комплектное изделие, с какими-то накрутками. А такая, прямо говоря, вшивенькая "котельная" с мизерной мощностью 100 квт будет иметь очень высокую удельную стоимость, отнесенную на единицу мощности.

Однако в итоге блочные котельные окупаются - за счет быстроты строительства и качества. И в эксплуатации окупаются. Однако бюджетных заказчиков это не интересует. Для них главное - первоначальные затраты, т.е. сметная стоимость, а не стоимость владения. Не зря вопрос от инженера-сметчика - они работают именно со сметной стоимостью.

Альтернативный вариант один - котельная "россыпью". Можно сделать дешевые строительные конструкции, можно набрать дешевого оборудования. На этом много можно сэкономить. Потом это все придется довольно долго строить, монтировать. Трубу индивидуальную делать и прочее. Все это будет с заведомо худшим качеством - "экономия" и на этом продолжится. "Новые технологии" тут заключаются в способах обмана рабочих и в применении дешевых конструкций и изделий низкого качества.

В итоге заказчик, которым, наверное, является местная администрация или её "ОНО", спихнет котельную на плечи директрисы детсада, а та будет мучиться.

Для аналога - надо заиметь автомобиль. Но в магазинах - "дорогие". Ищется альтернативный вариант. Он есть - самому сделать, как многие умельцы делали. Детали - со свалки, чертежи - из журнала "Моделист-конструктор". Потом - вю жизнь совершенствовать и ремонтировать. Этот вариант кажется значительно дешевле по "сметной стоимости".

Когда-то было распространено, так как купить машину было сложно. А сейчас проще использовать "новую технологию" - потратить свое время на зарабатывание достаточной суммы. И это будет намного эффективней. Но не с позиции "чистого сметчика".

[BM60]

Сообщение от Annychka84 Наконец-то вопрос стал понятен?

Нет. Наконец-то суть вопроса стала конкретной. Из №28... Но и в этом случае вы не до конца понимаете многогранность своей проблемы.

Сообщение от Annychka84 Никаких реальных предложений, только разглагольствование.

Автор, обратите внимание, "разглагольствования" (читай - намеки) в предыдущих сообщениях изложены теперь в виде квинтэссенции в №29 - т.е. достаточно подробно и абсолютно верно.
Вывод: блочно-модульные решения хоть и дороги, но оптимальны, продуманы, надежны, не требуют больших затрат на обслуживание и ремонт. Помимо капвложений есть ещё и эксплуатационные расходы. Вторые при индивидуальном объекте или "экономно урезанном" типовом будут существенны, не говоря уж об организационных проблемах, которые лягут на директора.
Изучайте свой вопрос шире, подходите к нему комплексно и решение обязательно найдется. Советуйтесь вживую с организациями, проектирующими и эксплуатирующими такие котельные. Главные принципы вам уже сказал уважаемый ShaggyDoc.

[layer]

Вариантов удешевления на самом деле множество: Это максимальное приближение источника тепла к точке потребления. Что это дает? Уменьшение длины сети и, как следствие стоимость. Аккуратно проработанная котельная в части расчета режимов во все сезоны дает соответствие оборудования требуемым параметрам. Это значит, что от котла до насоса и размера арматуры все укладывается в термин «необходимое», а не что предложили или хуже из того, что имелось. В большинстве же случаев идет погоня за прибылью и разумом не ограничивается. Далее перевод на другое топливо. Пелетты или жидкое, уголь или газ. Кстати, что-то не встречаю примеров подготовки топлива для котельных. Почему бы не делать мелкие брикеты на основе угольных отходов, шелухи растений да и еще Бог знает чего, применяя связующее все тех же отходов нефтехимии. В связке с производителями котельных может статься выгодным мероприятием. В любом случае нужно посмотреть. Далее максимальная автоматизация. И здесь множество вариантов от супердорогих до тех, что будут работать не хуже. Вопрос больше в защите от проникновения. Обязательно найдется любитель посмотреть, открутить, да и просто тыкнуть, дабы убедиться насколько эффективно вмешательство. И еще одна проблема, ставшая традиционной. Откаты. Чиновники на всех уровнях будут убеждать в своей эксклюзивной необходимости. А в этом случае хоть россыпью, хоть слитком цена вопроса ограничению не подлежит, ибо равенства перед законом еще не наступило.

[9161728639]

ShaggyDoc,

Естественно, блочная котельная по стоимости капвложений всегда дороже

В чем отличае блочной котельной от встроенной? Собирается она под потребности клиента по оплате оным заказа. Спецификация та-же что и у встроенной. Я вижу разницу только в наличие вагончика.

[Annychka84]

Спасибо, вы так классно начали рассуждать, даже BM 60 вроде смягчился.

[ShaggyDoc]

В чем отличае блочной котельной от встроенной? Собирается она под потребности клиента по оплате оным заказа.

Ничего подобного. "Потребности клиента" - это вид топлива, тепловые нагрузки и их соотношение (ОВ и ГВС), тип сети и другие основные данные. Да и то, если у производителя есть большая номенклатура. По основным показателям выбирается один из вариантов стандартной комплектации.

Обычно доступны какие-то дополнительные опции, например, дымовая труба из нержавейки.

А если клиент пожелает "всё нестандартное", то это обойдется гораздо дороже. Это как с автомобилем - базовая комплектация и дополнительные опции. Но никто не будет индивидуально делать что-то по разовому заказу, за исключением эксклюзивных моделей за бешеные деньги.

Спецификация та-же что и у встроенной.

Ничего подобного. Говорить "та же" всё равно, что "спецификация та же" у Мерседеса и Калины. Типа, количество колес одинаковое и двигатель одна штука. Только они совершенно разные и не сравнимы по конструкции и качеству.

Хоть у "встроенной", хоть "пристроенной", хоть отдельно стоящей большие отличия от блочной (хотя из каждой дым идет). Блочная котельная и запроектирована, и сконструирована "до болта", и укомплектована всем необходимым.

"Неблочные" - проектируются индивидуально, а что там наворочают проектировщики, чем укомплектуют, как построят - неизвестно. Вернее, известно - заведомо хуже.

Я вижу разницу только в наличие вагончика.

Ну, это с наружной точки зрения архитектора. А разница такая же, как между Государем и "милостивым государем". Я вот, может быть, у автомобилей вижу разницу только в логотипах. Но это не значит, что разницы не видят другие.

[BM60]

Annychka84, ничего подобного, я и сейчас настаиваю на своем непонимании вашего вопроса и снова обращаю ваше внимание на мой стратегический (концептуальный, так сказать) взгляд на вашу проблему, которая, в общем-то, не проблема, если бы вы её поручили специалисту-теплотехнику со своим конкретным ТЗ, он бы дал вам подробный состав затрат на пару вариантов (моделей блочных, например), по которому и можно было бы выбирать и обсуждать. Это было бы более предметно, а пока только говорение в общем и целом, т.е. беспредметно, что тоже полезно для правильного ориентирования в вопросе.

[9161728639]

ShaggyDoc,

"Потребности клиента" - это вид топлива, тепловые нагрузки и их соотношение (ОВ и ГВС), тип сети и другие основные данные

Надо добавить давление в системе и ее объем.
Далее по пунктам:
1. от вида топлива зависит Котел и Горелка
2. от соотношения нагрузок воде/тепло зависит Бойлер
3. от типа сети и колличества потребителей зависит главная Гребенка
4. от необходимого давления в сети зависят циркуляционные Насосы
5. от объема сетей зависят Расширительные баки.
Что остается? Получается что блочная котельная не может быть собрана заранее партиями соизмеримыми автомобилям. Поэтому сравнение с машинами некорректно.
Производителей качественного оборудования мало поэтому обычно используется одно и тоже - в смысле производителя.

Но никто не будет индивидуально делать что-то по разовому заказу

Для проектировщиков котельных это ежедневная работа. Прилагаю проект.

Вернее, известно - заведомо хуже.

Объясните мне пожалуйста что в нем хуже

[ShaggyDoc]

Получается что блочная котельная не может быть собрана заранее партиями соизмеримыми автомобилям

Ошибаетесь. Блочные котельные делаются так, чтобы работали в определенном диапазоне без изменений, например обвязок и прочего. Выходим за диапазон - приобретаем другой типоразмер.

То же самое было и в обычных, не блочных типовых котельных. Обвязки, водоподготовка и прочее позволяло, в последствии, расширять котельную - просто добавляя 1-2 котла. И в нормах это прописано.


Это только начинающие делают все "в обрез", и при небольших изменениях исходных данных приходится все изменять.

Партии автомобилей в количественном отношении несоизмеримо больше. А вот количество типоразмеров по грузоподъемности - ограничено. Причем у всех производителей.

Объясните мне пожалуйста что в нем хуже

Вот так же спрашивают конструкторы ВАЗа, когда их носом тычут в "мерседесы".

Даже не глядя в проект (даже если бы он был лучший в мире, а он средненький на самом деле) понятно, что конечный результат, в виде готовой котельной, будет хуже из-за кустарных условий строительства и монтажа. Проект - всего лишь этап. На этот этап тоже надо тратить значительное время и деньги. Еще с непредсказуемым результатом, зависящим от квалификации конкретных исполнителей.

Блочная котельная не только "нарисована", но и изготовлена. А это "две большие разницы".

Любой может найти в Сети фото смонтированных блочных котельных (и снаружи и внутри) и сравнить с обычной - просто зайдя в нее.

[9161728639]

Что вы все про

мерседесы

как я понимаю в этой теме требуется найти решение для конкретного случая за скромную цену. Мне совершенно понятно что газ это единственный оптимальный источник тепла в наше время. Поэтому альтернативы газу я не предлагаю (бывает сжиженный). А что косается цены то помоему я наглядно описал, объяснил, и доказал что, заявленная в теме цена, завышена. С предложенной мной "конструктивной" позицией, я думаю, Вам на любую котельную скинут половину стоимости. Желаю удачи и увлекательного торга.

[BM60]

9161728639, разговор архитектора с инженером-теплотехником не получается. Второй понимает первого, но и суть вопроса темы, но первый инженераявно не понимает (ещё или пока)
О разных вещах разговор-то. Выбор котельной (по параметрам сначала, а не по цене) - исключительно инженерная задача.
Котельная - не холодильник (или иная бытовая вешь), покупая который продавец задает вопрос №1: "какой суммой вы располагаете, (на ту и подберу модель, но у неё отсутствует это, то, ну и там по мелочи, которые могут понадобиться через эн лет)".

[shnn]

Сообщение от 9161728639 Вам на любую котельную скинут половину стоимости

Помимо тех с кем вы привыкли работать есть и нормальные фирмы. В за себестоимость конечно не продадут, но и в 2 раза не накручивают.

ЗЫ Слово "конструктивной" вы совершенно справедливо взяли в кавычки.