[Engineer IA]

Не подскажете ли, уважаемые, как устраиваются наружные стены в безригельном каркасе. Если это, к примеру, пенобетон, 200мм, затем утепление и штукатурка. Шаг колонн 6м, высота этажа 3,3.
Нужно ли крепить такую стену арматурой к каркасу?

[Циник]

Значицца так.
Мыслей целых 4.
1. ПОЖАЛУЙСТА, не ставьте внешнюю стенку ни на какие металлические консоли. Я вас очень прошу. Я хочу ходить не стремаясь по улицам. Металлические элементы (что внутренние, что наружные)- подернутые пленкой ржавчины от складирования на улице, грязные, мокрые и замасленные, злой таджик утром в понедельник красит суриком за 1 (один) раз- и готово. И никаких там "два слоя эмали по слою грунтовки", никаких "толщина лакокрасочного покрытия не менее 30мкм"- все это фикция!!! А вечно влажный утеплитель будет бесперебойным источником влаги.
2. Арматурные выпуски из стен- стрельба по воробьям из гаубицы- закладные детали несут несколько тонн, а мы ими газобетон крепим. Сила трения и собственный вес конструкции вполне достаточны, что бы их ветром не внесло в помещение. Нужно просто ПРИСТРЕЛИТЬ жестяными ярлычками кладочную сетку к колоннам и заложить ее в кладку.
3. Сверху прокладывается какой-то шнур, похожий на поролон- это архитектурная деталь.
4. Идея, что передавать нагрузки от самонесущей стены на колонны нельзя- что то уж совсем мудрено. Они и так передадутся на колонны посредством перекрытия. А лишняя жесткость здания за счет совместности работы не помешает.

Всем спасибо за внимание.

[Dmitry S.K.]

Сообщение от Циник Значицца так. Мыслей целых 4. 1. ПОЖАЛУЙСТА, не ставьте внешнюю стенку ни на какие металлические консоли. Я вас очень прошу. Я хочу ходить не стремаясь по улицам. Металлические элементы (что внутренние, что наружные)- подернутые пленкой ржавчины от складирования на улице, грязные, мокрые и замасленные, злой таджик утром в понедельник красит суриком за 1 (один) раз- и готово. И никаких там "два слоя эмали по слою грунтовки", никаких "толщина лакокрасочного покрытия не менее 30мкм"- все это фикция!!! А вечно влажный утеплитель будет бесперебойным источником влаги.

В целом с вами согласен. Металлические элементы, консольки - все это несколько пугает своей ненадежностью, хотя и имеет расчетное обоснование. Но каким может быть выход, когда заказчик хочет облицевать газобетонные блоки кирпичом (Бессером) и сделать это так, чтобы на фасаде в уровнях перекрытий не было видно ни каких поясов???

Сообщение от Циник 2. Арматурные выпуски из стен- стрельба по воробьям из гаубицы- закладные детали несут несколько тонн, а мы ими газобетон крепим. Сила трения и собственный вес конструкции вполне достаточны, что бы их ветром не внесло в помещение. Нужно просто ПРИСТРЕЛИТЬ жестяными ярлычками кладочную сетку к колоннам и заложить ее в кладку.

Вы правы. Если стены целиком опираются на контур перекрытия, такого мощного крепления не требуется. Согласно пп. 67, 68 СНиП II-22-81 самонесущие стены в каркасных зданиях должны быть соединены с колоннами гибкими связями, допускающими возможность независимых вертикальных деформаций стен и колонн. Связи, устанавливаемые по высоте колонн, должны обеспечивать устойивость стен, а также передачу действующей на них ветровой нагрузки на колонны каркаса. Анкера устанавливаются без расчета при расстоянии между ними менее 3 м.


Кстати, кладочную сетку не удобно закладывать в швы на цементно-клеевом растворе. Шов 2-3 мм (пусть даже 5 мм) не позволяет установть сетку. В целом, можно применить те самые жестяные ярлычки, выполненные в виде уголка: одной стороной уголок "пристрелить" к колонне, а вторую сторону завести в кладку и тоже "пристрелить". Но здесь опять будет ржавчина... Интересно не возникнет ли трудностей с "пристрелкой" жестяного ярлычка к колонне из бетона класса Б40, Б50?

[Engineer IA]

Спасибо, друзья. Это то, что мне хотелось услышать и увидеть. Опора из металла для внешней кирпичной стенки мне тоже внушала подозрение, а теперь я утвердился в этом окончательно.

[Boniconstr]

Уважаемые конструктора, не подскажите какую минимальную плотность пенобетонных блоков вы берете в рамно-связевом каркасе ( в сейсмических районах)?

[Vlad®]

минимальную плотность пенобетонных блоков вы берете в рамно-связевом каркасе ( в сейсмических районах)?

СП 31-114-2004

7.6 Здания с несущими стенами из штучной кладки

7.6.1 Для штучной кладки несущих и самонесущих стен зданий и заполнения каркаса рекомендуется применять следующие изделия и материалы:

б) сплошные и пустотелые камни и блоки из легкого бетона средней плотностью не менее 1200 кг/м класса В3,5 и выше и мелкие блоки из ячеистого бетона средней плотностью не менее 700 кг/м из бетона класса В2,5 и выше;

[Boniconstr]

Вот этот пунктик СНиП II-7-81 меня слегка смутил!

3.38. Для кладки несущих и самонесущих стен или заполнения каркаса следует применять следующие изделия и материалы: б) бетонные камни, сплошные и пустотелые блоки (в том числе из легкого бетона плотностью не менее 1200 кг/м3) марки 50 и выше;

PS Подтверждение вышеизложенного нашел в рекомендациях и в пособии к СНиП II-7-81. Нигде нет упоменания про блоки плотностью 700.

[Boniconstr]

И еще.
Есть ли у кого примеры решения ограждающей конструкции (стены) между колоннами рамно-связевого каркаса.

Можно ли стену из пеноблоков высотой 3м крепить к колоннам при помощи сетки (без закладных, просто пристрелить), а в верхней части стены, при помощи выпусков из перекрытия?

PS Строим всейсмике.

[Dmitry S.K.]

Сообщение от Boniconstr И еще. Есть ли у кого примеры решения ограждающей конструкции (стены) между колоннами рамно-связевого каркаса. Можно ли стену из пеноблоков высотой 3м крепить к колоннам при помощи сетки (без закладных, просто пристрелить), а в верхней части стены, при помощи выпусков из перекрытия?

Посмотрите пп. 67, 68 СНиП II-22-81.

[Boniconstr]

Посмотрите пп. 67, 68 СНиП II-22-81.

Посмотрел,умные вещи пишут.
А как насчет примеров? Неужели никто так не делал?

[Андрей С]

2 автор: Я применял на практике все упомянутые способы (и некоторые другие). Из двух предложенных схем более рациональная - вторая, лицевой кирпич + утеплитель + пенобетон.
Кирпич можно безболезненно опирать на металлический уголок (готов аргументировать, если есть желающие спорить).
Если вы хотите вернуться к первоначальному варианту - штукатурке по утеплителю, то не связывайтесь с пенобетоными блоками, они сложнее в отделке, внутреннюю стену можно сложить в полкирпича, в кирпич, или использовать газобетон или керамзитобетон 200 мм.
Зазор между верхним краем стены и перекрытием в случае применения кирпича оставлять не нужно, для пено- газо- или керамзитобетона - нужно оставить зазор 1-2 см, запенить и заделать раствором. Если шаг наружных колонн менее 3.5 м - зазор можно не оставлять, перекрытие не прогнется настолько, чтобы треснула наружная стена.
Сопротивление теплопередаче для перфорированного перекрытия считается как и для стены с окнами: считается теплопроводность отдельно для участков со сплошным ж/б и отдельно для участков с теплоизолирующими вкладышами, суммируется и делится на площадь торца перекрытия.
В описанной ситуации я бы делал наружное заполнение следующим образом: 120 мм лицевого кирпича (с опиранием на уголок или на перекрытие - на усмотрение архитектора) с усилением в кирпич на откосах окон + 100 мм пенополистирола + 300 мм монолитного пенобетона плотностью 350 в несъемной опалубке из ГКЛ или ГВЛ, заливается слоями по 40 см в день

[Dmitry S.K.]

Сообщение от Андрей С Зазор между верхним краем стены и перекрытием в случае применения кирпича оставлять не нужно

Поясните, пожалуйста, почему?

[Циник]

Сообщение от Андрей С ...Кирпич можно безболезненно опирать на металлический уголок (готов аргументировать, если есть желающие спорить)...

Спорить мы конечно не станем, но аргументировать не помешает. Свои мысли я уже изложил:

1. ПОЖАЛУЙСТА, не ставьте внешнюю стенку ни на какие металлические консоли. Я вас очень прошу. Я хочу ходить не стремаясь по улицам. Металлические элементы (что внутренние, что наружные)- подернутые пленкой ржавчины от складирования на улице, грязные, мокрые и замасленные, злой таджик утром в понедельник красит суриком за 1 (один) раз- и готово. И никаких там "два слоя эмали по слою грунтовки", никаких "толщина лакокрасочного покрытия не менее 30мкм"- все это фикция!!! А вечно влажный утеплитель будет бесперебойным источником влаги.

[Макс Тал.]

Посмотри некоторые узлы. в файлике.
По поводу зазора в верхней части самонесущей стены не парься а просто здуй пеной макрофлекс только купи сразу пистолет для профи один балон профи примерно 4 балона обычного по 1 л. проверено собственным опытом. Распор пены коробки гнет. Быстро и дешевле чем с раствором бегать.
[ATTACH]1150738837.dwg[/ATTACH]

[Dmitry S.K.]

Сообщение от Макс Тал. Посмотри некоторые узлы. в файлике. По поводу зазора в верхней части самонесущей стены не парься а просто здуй пеной макрофлекс только купи сразу пистолет для профи один балон профи примерно 4 балона обычного по 1 л. проверено собственным опытом. Распор пены коробки гнет. Быстро и дешевле чем с раствором бегать.

Если позволите, задам несколько вопросов, ибо непонятненько.

1) Сечение 2-2. Для чего там уголок?
2) Сечение 4-4. Вопрос не про стены. Зачем гнутые хомуты к продольной арматуре варить (ГОСТ 14098-94-К1-Кт)?

[Андрей С]

Сообщение от Dmitry S.K. Сообщение от Андрей С Зазор между верхним краем стены и перекрытием в случае применения кирпича оставлять не нужно Поясните, пожалуйста, почему?

Опыт показывает, что кирпичная стена толщиной 120 мм и высотой 3120 мм достаточно хорошо подпирает перекрытие и не дает прогибаться плите 180 мм при пролете 6м. В случае применения пенобетона 200 или 300 мм или керамзитобетона 200 мм возможно растрескивание стены из-за прогиба плиты, на которую опирается стена (или из-за отсутствия зазора сверху, при условии, что какие-нибудь умники нагрузили верхнее перекрытие, например поставили на него пару поддонов кирпича).

По поводу уголка: расчет показывает, что из кирпича М100 можно возвести стену высотой 400м (я давно считал, щас пересчитывать лень, помню только результат), проблема только в устойчивости стены. Вся наружная верста работает целиком (если конечно не оставлять пресловутые зазоры), опираясь на ж/б плиту и частично передавая вертикальные нагрузки через уголок и перевязку наружной кирпичной стены и внутренней пенобетонной стены. Уголок работает примерно так же, как кладочная сетка, соответственно столько же и продержится.
В Москве я видел узел вообще без уголка: наружная стена в кирпич + пенополистирол + пеноблок, полкирпича наружной стены опираются на каждое перекрытие, полкирпича - только на нижнюю плиту.

[Om81]

Сообщение от Андрей С По поводу уголка: расчет показывает, что из кирпича М100 можно возвести стену высотой 400м. В Москве я видел узел вообще без уголка: наружная стена в кирпич + пенополистирол + пеноблок, полкирпича наружной стены опираются на каждое перекрытие, полкирпича - только на нижнюю плиту.

Ну 400 - многовато будет.. далеко не всякий Ж/б понесет)) В лучшем случае 100..
А при опирании таким образом, думаю, разность вертикальных деформаций кладки и основной стены дадут о себе знать (кирпич=вата...)

[Макс Тал.]

Dmitry S.K 1) Сечение 2-2. Для чего там уголок? 2) Сечение 4-4. Вопрос не про стены. Зачем гнутые хомуты к продольной арматуре варить (ГОСТ 14098-94-К1-Кт)?

1.По поводу уголка поторопился вы правы в данной ситуации на фасад выходит плита. У меня второй вариант где плита закрыта кирпичом держащимся на уголке. Просто выше разговор шел что не нравится когда металл наружу выходит.
2. По сварке таково решение ГИПА исходя из расчетов и то только в двух местах на каждом этаже.
[ATTACH]1150748743.dwg[/ATTACH]

[Boniconstr]

Сообщение от Андрей Опыт показывает, что кирпичная стена толщиной 120 мм и высотой 3120 мм достаточно хорошо подпирает перекрытие и не дает прогибаться плите 180 мм при пролете 6м. В случае применения пенобетона 200 или 300 мм или керамзитобетона 200 мм возможно растрескивание стены из-за прогиба плиты, на которую опирается стена (или из-за отсутствия зазора сверху, при условии, что какие-нибудь умники нагрузили верхнее перекрытие, например поставили на него пару поддонов кирпича).

Если я правильно понимаю работу рамно-связевого каркаса (стеновое заполнение которого здесь решается), то зазор между стеной и перекрытием для того и оставляется, чтоб плита могла свободно изгибаться. Если вы подпираете ее по контуру кирпичной стеной, то вы меняете ее работу в корне ( над кирпичной стеной ,опорой, появиться надопорный момент, который конструктора в расчете и при конструировании не учитывали) :? .

[Om81]

Сообщение от Boniconstr Если я правильно понимаю работу рамно-связевого каркаса (стеновое заполнение которого здесь решается), то зазор между стеной и перекрытием для того и оставляется, чтоб плита могла свободно изгибаться. Если вы подпираете ее по контуру кирпичной стеной, то вы меняете ее работу в корне ( над кирпичной стеной ,опорой, появиться надопорный момент, который конструктора в расчете и при конструировании не учитывали) :? .

Вряд-ли там появится какой-то страшный момент.. А товарищ писал про растрескивание кладки из-за прогиба плиты под стеной.
Кстати говоря, есть еще в кирпичном СНиПе раздел "висячие стены и перемычки". Как раз оттуда становится понятно, что нагрузка от кирпичной стенки в основном приходится на приопорные участки балки (в нашем случае - плиты) - но это если без проема. Так что заполнение каркаса - тоже некая балка-стенка (только ватная

[Boniconstr]

Сообщение от Om81 Вряд-ли там появится какой-то страшный момент.. А товарищ писал про растрескивание кладки из-за прогиба плиты под стеной.

Так и я про что! Момент будет не дикий, но будет, вы согласны?
А стена, ясен пень, что будет трескаться, она же не рассчитана под такую нагрузку! А вот если вы оставите промежуток между плитой и стеной, то можете делать ее, хоть из стекла, ничего с ней не будет.