[Rost]

Возникла необходимость изготовить понижающий редуктор, для установки на аэролодку. Имеющийся редуктор самопальный, изготовлен "кулибиным" в гараже из запчастей от волги, по сути представляет из себя пластину аллюминия толщиной несколько см. с отверстиями под подшипники и валы с шестернями, всего 3 вала. Естесно в данной конструкции не учтены нагрузки вдоль осей валов, и шестерни имеют скошенные зубья, что также вызывает неучтенные усилия в доль осей, приводящие к износу шайб, и проч нежелательным явлениям, редуктор сильно греется. В общем, хотелось бы изготовить более менее нормальный редуктор по всем правилам машиностроения. В связи с чем возник вопрос, с чего начинать, скок будет стоить и т.д.?

В общем пока предполагается 2 варианта, первый это улучшенный аналог того что есть, т.е. некий корпус с валами, на нормальных подшипниках, с учетом всяких осевых и прочих воздейтсвий, и другой вариант это ременная передача, т.е. 2 вала, соединенные несколькими ремнями на какомто расстоянии.

На сколько стало понятно, обращатся на завод с такими идеями не выгодно ни заводу ни клиенту, они хотят нереально много бабла. Поэтому пока придерживаюсь идеи разработать проект рабочих чертежей, для дальнейшего изготовления и сборки в малых шаражках с оборудованием, ну или возможно гдето на заводе возьмутся собрать.

1. Т.к. я не машиностротель, представления не имею о том, сколько могут стоить работы по проектированию и изготовлению, если тут есть специалисты, прошу подсказать по ценам?
2. Редуктор понижающий, примерно в 2.5 раза, на входе обороты двигателя (Хонда цивик), на выходе т.е. на винте менее 3 000 оборотов. На сколько я понял редуктор весьма оборотистый, это вносит свои нюансы, и зачисляет деталь к отрасли авиастроения, правильно ли я понимаю этот момент, и на сколько сей нюанс усложняет задачу?

В общем, рад буду услышать советы специалистов, заранее спасибо!?

[yurey]

Для составления простенького ТЗ надо получить ответы на вопросы:
- мощность двигателия, момент (лучше график);
- режим работы двигателя (циклограмма нагружения);
- параметры запуска;
- габаритно-присоединительные размеры по входному и выходному валу;
- сбор нагрузок на выходной вал редуктора (осевая и радиальная нагрузка);
- ориентация и взаимоположение валов;
- требуемый ресурс;
- темпераурный режим;
- габаритно-массовые ограничения.
- тип смазки;
- передача нагрузки от пропеллера (на свою подшипниковую группу или частичная передача на подшипники редуктора).

Когда будут ответы на эти вопросы, посчитаю за пару дней хочешь редуктор, хочешь ременную передачу, хочешь - цепную. На чертежи - около недели (если редуктор), гибкие передачи - быстрее. Потом уже с чертежами бегай и ищи кто изготовит и за сколько.

[Rost]

Сообщение от Serge Krasnikov Сам точно не сделаешь, даже если станки у тебя будут.

Сделаю, и работать будет, стопудова. Первый револьвер на строительных патронах с картечью сделал в 7 классе, когда другие школьники с поджигами баловались, на уроках труда, чуток шарю в токарном и фрезерном деле.
Существующий редуктор примерно так и сделали, простой чел немного знакомый с токарным делом, не инженер. И редуктор работает, просто не внушает доверия, и постоянно вызывает проблемы. Т.к. там все валы консольные, на одном подшипнике, и кроме радиальных нагрузок там еще осевые возникают изза скошеных зубов на шестеренках, там постоянно шайбы стераются, появляется люфт и проч проблемы, кароче не грамотно выполнено. Поэтому я не спешу тырить станки и точить валы, нужен более менее грамотный подход, чтоб получить то что нужно а не как получится.

Сообщение от VVapan4ik Уважаемый "архитектор", если ты конечно не миллионер и для тебя все просто, то для тебя и конструировать и изготавливать в единичном экземпляре "уникальный" редуктор никто не будет. Там как минимум пять высокоточных элемента вместе с корпусом... Если делать нормальное КД и вменяемым конструктором, то только на "бумажную" работу уйдет недели две... Если учесть, что он этим будет заниматься не в рабочее время, то на это уйдет больше месяца. По стоимости... День работы от двух тыс... Вот и считай. Плюс еще изготовление будет стоить тыс. шестьдесят по оптимистичному... Можете конечно "студента" найти и "дядю Васю" и вам они все на порядок дешевле сделают, но... как говорится, скупой платит дважды

Вот это я и пытаюсь понять, какова трудоемкость, сколько может стоить. Сам я не собираюсь это дело собирать.

Сообщение от yurey Когда будут ответы на эти вопросы, посчитаю за пару дней хочешь редуктор, хочешь ременную передачу, хочешь - цепную. На чертежи - около недели (если редуктор), гибкие передачи - быстрее. Потом уже с чертежами бегай и ищи кто изготовит и за сколько.

Вот нечто подобное я и хотел услышать! Пока ТЗ в таком виде, имеются ряд непонятных вопросов по нему, вроде вы спец в этом деле, можете посмотреть и дать коменты, если не трудно конечно? Если что, можно к вам обратится по данному вопросу, я пока ищу спеца по своим знакомым, в вузе где я учился был механический факультет, механиков знаю достаточно много, но все они отказываются, осталась надежда на преподавателей, есть там шарющие спецы которые не только студентов учат, но пока не выходит связатся с ними!?

[Fogel]

Ну что мне остается сказать... Во первых в техническом задании я так понимаю предлагается проектировать редуктор с паразитной шестернй? Во вторых передаточное отношение 2,5 это несколько ниже оптимальных для прямозубых шестерен параметров 3-9, зато весьма подходяще для клиноременки, темболее что и направление вращения совпадает.
Ну а теперь начинаем разбирать полет: во первых я почемуто подозреваю что ДВС ну никак не расчитан на консольную нагрузку на его вал, сно - шкив я бы не рисковал одевать прямо на него - поставил бы через муфту (а может и сцепление бы там оставил - удобно ежелев на винте нет регулятора шага) на пару подшипников радиальных - выточит любой токарь и шкив и вал (вместе со шкивом). Дабы не париться можно сделать вал консольным, а можно и повыеживаться, тут дело вкуса. Далее на паре хороших стоек из четырех уголков поставленых с двух сторон движка закрепил бы трубу с одетым ведомым шкивом и на самоустанавливающихся подшипниках - в осевом направлении они несут до четверти радиальной нагрузки, есть из чего выбрать подходящие и нет проблем с неточностью посадочных отверстий.
Ну а касаемо "нет специалистов", дык есть, я тебе этот редуктор может и быстрее бы чем за пару недель могу придумать, но... это не самолет которому этот редуктор действительно необходим, да и сама идея мне кажется... неразумной. картерная смазка подразумевает сварной корпус, места под подшипники в общемто потребуют не токарный станок а расточной (простые смертные нередко и названия то не слышали, не то что в живую пощупать), а уж сделать шестерни имея только токарный и фрезерный это конечно можно но... нельзя. плюс для этих железок нужно еще и термообработка, самое то "сделать на коленке"
Поэтому советую: клиноременка. Зубчатый тоже можно, но шкивы и сами ремни может оказаться проблемой.
P.S. можно посмотреть редуктора от лодочных моторов - там как раз редуктор с коническими шестернями расчитаный на упор от гребного винта, но геморою с ним будет...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Rost Сделаю, и работать будет, стопудова. Первый револьвер на строительных патронах с картечью сделал в 7 классе, когда другие школьники с поджигами баловались, на уроках труда, чуток шарю в токарном и фрезерном деле.

Не сделаешь, судя по тому что я сдесЯ прочитал, шестерни мелкомодульные, на большие обороты, значит онЕ обязательно должны быть точными, шлифоваными и термически обработанными, а сам ты только повторить можешь прошлое творение: также будут "скошенные зубья, люфт и прочая"

Существующий редуктор примерно так и сделали, простой чел немного знакомый с токарным делом, не инженер.

Кроме токарного нужно еще знать зуборезку, а это маненько сложнее (хотя в принципе можно почитать про еЁ)

И редуктор работает, просто не внушает доверия, и постоянно вызывает проблемы. Т.к. там все валы консольные, на одном подшипнике, и кроме радиальных нагрузок там еще осевые возникают изза скошеных зубов на шестеренках, там постоянно шайбы стераются, появляется люфт и проч проблемы, кароче не грамотно выполнено. Поэтому я не спешу тырить станки и точить валы, нужен более менее грамотный подход, чтоб получить то что нужно а не как получится.

[Rost]

to Serge Krasnikov
Т.к. я не спец в тонкостях этого дела, чтоб сделать как надо а не как получится, хочу решить задачу с помощью специалистов.

Сообщение от Fogel Поэтому советую: клиноременка. Зубчатый тоже можно, но шкивы и сами ремни может оказаться проблемой. P.S. можно посмотреть редуктора от лодочных моторов - там как раз редуктор с коническими шестернями расчитаный на упор от гребного винта, но геморою с ним будет...

В обоих случаях подразумевается отдельная конструкция, крепящаяся на существующий "стол" или каркасс, входящий в редуктор вал вставляется в пазы ДВС, кроме крутящего момента он ничего не испытывает.
С выбором еще подумать надо. Клиномерка позволит улучшить всю конструкцию лодки, но лично у меня возникают следующие вопросы:
Как будут смазываться валы находящиеся в отдельных корпусах, т.к. Клиномерка подразумевает вынос винта выше ДВС, от оси входящего вала до оси винта примерно 60см. или типа того, будет ли такая конструкция надежной?

П.с. на счет подбора редукторов из того что сеть, нету ничего подходящего, ни по отношению, ни по мощности, во всяком случае не нашли "по всей стране". Поэтому собственно решили собирать сами.

[sotnik]

Вот на этом сайте есть про аэросани, может что полезно будет http://aerosani.masteraero.ru/sani-10.php

[Rost]

Сообщение от sotnik Вот на этом сайте есть про аэросани, может что полезно будет http://aerosani.masteraero.ru/sani-10.php

Спасибо! Но подобные варианты рассматривались, коробка от тулицы или Восхода и ДВС хонды цивик несовместимые весчи, а от автомобилей подходят, но тогда устойчивость лодки сильно страдает. В общем не смогли ничего подобрать. А на большинстве аналогов с ДВС от авто, какраз "самодельные" или не стандартные редукторы.

И еще, я бы предложил делать редуктор с колесами с круговыми зубьями, так как:

Передача на основе колёс с круговыми зубьями имеет ещё более высокие ходовые качества, чем косозубые — высокую нагрузочную способность зацепления, высокую плавность и бесшумность работы.

Однако

они ограничены в применении сниженными, при тех же условиях, КПД и ресурсом работы, такие колёса заметно сложнее в производстве.

Как видите, чудес не бывает. Вы выбираете или подешевле, погромче, подолговечнее, или вы выбираете подороже, потише и с меньшим сроком эксплуатации...
В любом случае бабки платить вам и кататься тоже вам...

[Rost]

Сообщение от VVapan4ik В любом случае бабки платить вам и кататься тоже вам...

Найти бы еще кому и за что платить? Ато заходиш на кафедру ТММ или МММ, и на тебя смотрят как на идиота, выполнить проект не могут, могут только советовать и руками водить.

Сообщение от Rost Найти бы еще кому и за что платить? Ато заходиш на кафедру ТММ или МММ, и на тебя смотрят как на идиота, выполнить проект не могут, могут только советовать и руками водить.

К этим теоретикам я вообще бы не советовал ходить. Они ни одной жизнеспособной "железки" в жизни не сконструировали и их практические знания близки к нулю. Они лапшу студентам только вешать могут. Любой ведущий конструктор на порядок больше их знает. Только вот в чем вопрос, ваш редуктор ему тоже не нужен в силу мелкости вопроса ) Поэтому ведущие и отказываются ) не интересно...

[Rost]

Сообщение от VVapan4ik К этим теоретикам я вообще бы не советовал ходить. Они ни одной жизнеспособной "железки" в жизни не сконструировали и их практические знания близки к нулю. Они лапшу студентам только вешать могут. Любой ведущий конструктор на порядок больше их знает. Только вот в чем вопрос, ваш редуктор ему тоже не нужен в силу мелкости вопроса ) Поэтому ведущие и отказываются ) не интересно...

Не, хоть один должен быть! Были такие люди, я даже дословно некоторые лекции помню, спустя много лет, они реально интересно вели занятия, т.к. то чему учили сами опробовали на произвосдтве.
Я тоже в вузе работал, и были совершенно похожие ситуации. На кафедру приходит человек, предлагает выполнить проект за приличные бабки, вся кафедра включая профессоров, доцентов и т.д. разводит руками и делает вумные морды, и человек-заказчик не получает ничего чего хотел, и вааще не в понятках как такое может быть, пришел прямо по адресу, и ничего не происходит . А как только я узнал о предложении, я ток калькулятор достал и назвал сумму за работу, т.к. опыт имеется, учился этому и работаю по профессии. Срубил бабла, выполнил интересную работу.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от VVapan4ik К этим теоретикам я вообще бы не советовал ходить

Ну, не будем столь категоричны.
Кстати, раз уж речь зашла и о круговых зубьях, то давайте вспомним шевронные Столь же экзотичны. Достоинства и недостатки те же, что и у косозубых, но нет осевых усилий.
Кто их только изготавливать станет?
Но всеже я так и не понимаю, чем не устраивает вариант с зубчатым ремнем? На порядок проще будет.

[Fogel]

Сообщение от Rost В обоих случаях подразумевается отдельная конструкция, крепящаяся на существующий "стол" или каркасс, входящий в редуктор вал вставляется в пазы ДВС, кроме крутящего момента он ничего не испытывает. С выбором еще подумать надо. Клиномерка позволит улучшить всю конструкцию лодки, но лично у меня возникают следующие вопросы: Как будут смазываться валы находящиеся в отдельных корпусах, т.к. Клиномерка подразумевает вынос винта выше ДВС, от оси входящего вала до оси винта примерно 60см. или типа того, будет ли такая конструкция надежной?

Охота прикрутиться прямо к движку? Да кто же вас держит. Только не забудьте что нагрузку винт передает на редуктор и соответственно на ваш движок. есть интерес к редуктору как к отдельной "коробочке" ? Ну опять же никто не запрещает клиноременку оформить так же как и шестеренки в отдельном корпусе. Вопрос про смазку если честно, то звучит глуппо: мажутся как и во всем мире - или закладная пластичная или через пресс-масленки. Не конечно можно и извратиться: взять давление масла от движка и устроить проточную смазку подшипников
Насчет надежности: во первых у большинства работает и особо не жалуются, во вторых все будет зависеть от исполнения. Есть только одна проблема - при сильном холоде ремни не очень то желают вначале гнуться. Зато из плюсов: на этом же ремне можно сделать механизм сцепления _элементарнейший_
P.S. чем шевронные колеса сложнее косозубых? Точится канавка посередине колеса для выхода инструмента и вопрос снят.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Fogel P.S. чем шевронные колеса сложнее косозубых? Точится канавка посередине колеса для выхода инструмента и вопрос снят

1. Необходимо совмещать начало заходов левого и правого венца, про не совмещении смешается точки линий пересечения направлений зуба от геомертического центра блока шестерни, в этом случаее шестерня будет работать либо только одной половинкой либо смещатся на одну сторону.
2. Для того чтобы компенсировать вышеозначенный огрех один из блоков делают плавающим, соотвественно осевых нагрузок этот блок нести не может

[Fogel]

Сообщение от Serge Krasnikov 2. Для того чтобы компенсировать вышеозначенный огрех один из блоков делают плавающим, соотвественно осевых нагрузок этот блок нести не может

Разумеется плавающим. Со стороны двигателя. Пусть плавает сколько ему влезет А колесо вполне сможет воспринимать нормальные осевые нагрузки. В металлургии это классическое решение для прокатных станов - шестеренки под метр и если бы еще и осевые усилия надо было бы компенсировать, то редукторы имели бы вобще "ужасающие" габариты.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Fogel то редукторы имели бы вобще "ужасающие" габариты.

Они у вас и так ужасающие

[Dart_W]

Сообщение от Rost П.с. В нете полно заводов по профилю вопроса, а где специалисты с этих заводов, не уж то никого нету на форуме, или на заводах давно буржуи работают?

Обратись со своим вопросом к T-Yoke, он тут вроде как самый главный авиатор.

[Marsikus]

Посчитать редуктор - хоть студент, изучивший ДМ, сможет. А вот правильно сконструировать с учетом технологии - тут специальный опыт нужен. Полагаю, что вам следует начать смотреть с технологии производства - в полукустарных условиях более реально изготовить клино-ременную передачу, нежели зубчатую. К тому же вы сможете получить более легкую и дешевую конструкцию, чем с зубчатой передачей, а для надежности положите под сидение лишний ремень
При проектировании можно учесть, что в авиации в два раза более "легкий" по номинальной нагрузке подшипник следует ставить - сэкономите на весе немного. После определенной наработки будете их менять.

[Боныч]

С клиноременной передачей тоже могут возникнуть проблемы. Я не знаю какую мощность должна передать передача. В зависимости от передаваемой мощности подбирается Ф шкива и количество ремней. К примеру ремень типа В по ГОСТ 1284 передает 8 кВт, но минимальный диаметр шкива должен быть не менее 280 мм. следовательно диаметр второго шкива должен быть не менее 700 мм. Не маленькая передача получается.

[Rost]

Сообщение от Боныч С клиноременной передачей тоже могут возникнуть проблемы. Я не знаю какую мощность должна передать передача. В зависимости от передаваемой мощности подбирается Ф шкива и количество ремней. К примеру ремень типа В по ГОСТ 1284 передает 8 кВт, но минимальный диаметр шкива должен быть не менее 280 мм. следовательно диаметр второго шкива должен быть не менее 700 мм. Не маленькая передача получается.

Уже столкнулись!
Мощность 105кВ до 6300 оборотов на входе, скорость ремней получается больше 30 км/ч, по совейским правилам это уже перебор. Но есть некие скоростные ременные передачи, пока не ясно что это такое? Еще к тому-же хотелось бы чтоб большой шкив был разумных размеров 20-25см. Получается что минимальный шкив должен быть порядка 10см. в диаметре. В принципе ремней можно штук 5 смело нацепить, но получается какаято консрукция на переделе.

Цепная передача вроде на пределе подходит, ее рекомендуют при мощности до 100кВ и при скорости до 35км., что в принципе почти подходит!? Только по правилам для цепи для таких оборотов нужна не простая смазка, похоже насосик нужен, с насосом получается сложная конструкция.