[(PGS)Dale]

Я занимаюсь кандидатской диссертацией по строительной механике. Для математических экспериментов мой руководитель использует язык программирования Fortran и компилятор NDP. У него есть еще часть программ написанных для перфокарт.
Так как MS-DOS уже не входит в состав Windows, компиляция становится проблемой (нужно ставить Windows 98, настраивать системные файлы, что не каждый современный программист может сделать).
Подскажите новые версии Fortranа для Windows XP и как ними правильно прочитать старые программы?

[ShaggyDoc]

Не надо "перегонять" всё. Надо только необходимое в текущий момент. Да, можно использовать и другие dll. При условии, что эти dll правильно сделаны (что весьма сомнительно для Fortran). И весьма сомнительно, что это будет работать и в будущем.

Научиться работать в любой современной среде разработки, независимо от языка программирования, проще и перспективней.

[Meknotek]

Сообщение от ShaggyDoc Научиться работать в любой современной среде разработки, независимо от языка программирования, проще и перспективней.

А какой язык/среда перспективны для научных работников по Вашему мнению? (конкретно "для математических экспериментов" и строительной механики)

[Pastor]

может MATLAB?
cм. http://ru.wikipedia.org/wiki/MATLAB

[Meknotek]

Сообщение от Pastor может MATLAB? cм. http://ru.wikipedia.org/wiki/MATLAB

Лицензия - Проприетарное

Мне вот это больше всего не нравится...

[Александр Ривилис]

Сообщение от Meknotek А какой язык/среда перспективны для научных работников по Вашему мнению?

C++, а для GUI (интерфейсов) C#, на который перейти, зная C++ не сложно.
Для C++, да и для C# огромное количество библиотек разного рода. Думаю, что на порядок больше, чем для FORTRAN. IMHO.
P.S.: Для меня первый язык программирования - FORTRAN в начале 80-ых.

[Дима_]

Я бы для "научных" работников порекомендовал бы Scheme. Насчет тучи "научных" библиотек не уверен, но написать нужные (разобравшись с лиспом) уверен - займет времени меньше чем в любой "мейнстреймовой" среде и с "гуишками" там все в порядке.
p.s. меня в ней очень впечатляет, например, программа для подсчета 10000! - занимает 1 строку кода и выводит число полностью (а это 35660 знаков).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Meknotek А какой язык/среда перспективны для научных работников по Вашему мнению? (конкретно "для математических экспериментов" и строительной механики)

Язык значения не имеет. "Формулы" на всех языках примерно одинаково пишутся. Разница - в наличии штатных или сторонних дополнительных библиотек, где конкретными языковыми средствами описаны функции ("формулы") более высокого уровня. В итоге все равно всё преобразуется в команды конкретного процессора.

"Перспективность" - понятие относительное. Во многом завязано на маркетинговые успехи или провалы фирм-поставшиков. Наверное, сейчас это действительно C++ и C#.

А вот Pascal и продукты на его основе (линия Delphi) сейчас считаются неперспективными. Но это не вопрос технологического качества продуктов, а невнятная политика перехода бывшей Borland из рук в руки. Хотя "научность" Pascal явно выше (чисто университетская основа). Еще более "научная" Modula (тот же Pascal) умерла как конечный продукт не выдержав конкуренции с "коммерциализированным" Turbo Pascal.

Научность "математических экспериментов" и разработка настоящих (то есть способных продаваться и работать в отсутствие автора) программ - разные вещи.

В первом случае можно работать хоть с чем. Например, если исходные данные "набивать" в виде файла и результаты выводить то же в файл. Примерно так, как делали на "больших" ЭВМ. Здесь достаточно консольной прогаммы, написанной хоть на чем. Можно даже на серверных скриптовых языках - читать данные на сервере ФБР и выводить в браузер КГБ. Или наоборот. Или подключив целую сеть компьютеров, что давно делается и тайно, и явно.

Здесь могут оказаться очень полезными системы, наподобие MATLAB. Куда уж научней. Не нравится проприетарность? А что же всё мировое научное сообщество не сделало ничего такого "свободного и открытого"? Да еще с такими же потребительскими качествами? Ответ, наверное, всем понятен.

Во втором случае важнее "гуевость", то есть интерфейс для пользователя. Написание его занимает более 90% объема работы. Здесь уже важнее свойства конкретной среды разработки и наличие дополнительных библиотек для создания интерфейса. Сам язык - не важен. В среде .NET можно писать код на разных языках.

[Meknotek]

Сообщение от ShaggyDoc Язык значения не имеет. "Формулы" на всех языках примерно одинаково пишутся. Разница - в наличии штатных или сторонних дополнительных библиотек, где конкретными языковыми средствами описаны функции ("формулы") более высокого уровня.

Ну я об этом тоже говорил... Вопрос только в "удобстве" применения в деталях. С современным уровнем развития программирования как науки границы "применения языка" понемногу стираются.

Сообщение от ShaggyDoc "Перспективность" - понятие относительное.

Относительно-то оно относительное, но:

Сообщение от ShaggyDoc вот Pascal и продукты на его основе (линия Delphi) сейчас считаются неперспективными

Для конкретного инженера, изучающего определенный язык, имеет мало значения, из-за чего он больше не увидит развития "своего" языка (и даже диалекта)...

Сообщение от ShaggyDoc Наверное, сейчас это действительно C++ и C#.

Про С++ соглашусь. Про С# можно поспорить, именно благодаря "политике" МС по поводу "открытой и переносимой" платформы .NET, которую кое-как пытаются перенести на другие платформы (проект Mono) - "кое-как" именно из-за сложностей с лицензированием.

Сообщение от ShaggyDoc Научность "математических экспериментов" и разработка настоящих (то есть способных продаваться и работать в отсутствие автора) программ - разные вещи. В первом случае можно работать хоть с чем. Например, если исходные данные "набивать" в виде файла и результаты выводить то же в файл. Примерно так, как делали на "больших" ЭВМ. Здесь достаточно консольной прогаммы, написанной хоть на чем. Можно даже на серверных скриптовых языках - читать данные на сервере ФБР и выводить в браузер КГБ. Или наоборот. Или подключив целую сеть компьютеров, что давно делается и тайно, и явно.

пару чисел сложить/вычесть, я думаю, и Экселя/Calc хватит. Я так понимаю, речь идет о немного более сложных расчетах. "Скриптовые языки" например тут применять будет не очень разумно. А "что-то более сложное" - вот тут уже и начинаешь задумываться о перспективности. В том числе и последующим выходом на "второй случай".

Сообщение от ShaggyDoc Здесь могут оказаться очень полезными системы, наподобие MATLAB. Куда уж научней. Не нравится проприетарность? А что же всё мировое научное сообщество не сделало ничего такого "свободного и открытого"? Да еще с такими же потребительскими качествами? Ответ, наверное, всем понятен.

Конечно понятен. Все используют FORTRAN

Сообщение от ShaggyDoc Не нравится проприетарность?

Очень не нравится. Особенно когда дело происходит в какой-нибудь аспирантуре, где-нибудь... Скажем в Киеве . Для "исследования" закупать MATLAB, тратить силы и средства на обучение - а потом? Пригодится ли купленная "академическая" лицензия за 1000+$ в дальнейшей деятельности? Куда потом применить знания МАТЛАБа инженеру-проектировщику (пусть и не "простому")? В чем считать реальные конструкции на работе, а не в университете? В общем, вопрос этот сложный, и в общих чертах ответ на него дать сложно. Поэтому сам склоняюсь больше к "свободным" и бесплатным решениям, которые я смогу применить везде и всегда. Тот же С++ - спецификации языка разрабатываются не какой-либо коммерческой организацией (как например Java), есть стандарт (точнее несколько, но это уже детали), которого должны придерживаться разработчики компиляторов, есть много бесплатных компиляторов (тот же GCC, или Borland Free command line tools). Я знаю точно - где бы я не оказался, независимо от ОС или компилятора я смогу запустить(скомпилировать) свои программы (конечно речь идет по большей части о "консольных" считалках), и никто никогда мне слово про "проприетарность" не скажет.
Бесплатных библиотек (в том числе и для ГУЯ) - тоже хватает. Например, недавно Нокия объявила о введении новых лицензий для Qt (4.5+) - LGPL 2.1 и GPL 3.0. Разнообразных бесплатных и свободных3Д-движков тоже навалом (в основном они для игр, но для "презентационной графики" вполне сгодятся в большинстве случаев). Причем все эти сторонние проекты достаточно хорошо развиваются (пусть и не со скоростью "коммерческих" разработок)

Сообщение от ShaggyDoc Во втором случае важнее "гуевость", то есть интерфейс для пользователя. Написание его занимает более 90% объема работы. Здесь уже важнее свойства конкретной среды разработки и наличие дополнительных библиотек для создания интерфейса. Сам язык - не важен. В среде .NET можно писать код на разных языках.

Для тыкания мышкой в красивые картинки - ГУЙ конечно важен. По-быстрому рассчитать балочку на пару нагрузок и получить наглядный результат - тут красивые гуевые программы просто незаменимы.
Однако как показывает опыт того же Ансиса например, в более серьезных расчетах отказываться от "набора значений в текстовом файле", пока еще рано. Очень рано. Так что "гуевость" для НАУЧНОГО софта - дело если и не десятое, то уж точно не первое.

[zamtmn]

Очень не нравится. Особенно когда дело происходит в какой-нибудь аспирантуре, где-нибудь... Скажем в Киеве . Для "исследования" закупать MATLAB, тратить силы и средства на обучение - а потом? Пригодится ли купленная "академическая" лицензия за 1000+$ в дальнейшей деятельности?

Можно посмотреть чтонибудь из http://www.google.com/search?hl=ru&c...=&oq=&gs_rfai=

вот Pascal и продукты на его основе (линия Delphi) сейчас считаются неперспективными

Перспективный-неперспективный, но для не профессионального програмиста паскаль (в виде Delphi или Lazarus) ИМХО гораздо предпочтительней C++ всилу своей простоты и "академичности".

[hwd]

Сообщение от Meknotek Цитата: Сообщение от ShaggyDoc Наверное, сейчас это действительно C++ и C#. Про С++ соглашусь. Про С# можно поспорить

Бред. Спорить о том, что дотнет сейчас самая мощная платформа (очевидный факт) глупо - не важно шарп или др. .net-язык.

благодаря "политике" МС по поводу "открытой и переносимой" платформы .NET, которую кое-как пытаются перенести на другие платформы (проект Mono) - "кое-как" именно из-за сложностей с лицензированием.

Такие рассуждения наверняка подкреплены опытом работы с Mono? Mono очень мощная платформа, чем вызвано её мусолинье? Может тема плавно перетекает в абстрактное обсасывание Linux - этим и обосновывается потребность в Mono? Если нет, то чем не устраивает обычный бесплатный .Net Framework, работающий на старой доброй винде, которая у тебя и стоит (на 90% уверен в этом)?
Рассуждения ради рассуждений? Сферический конь в вакууме?

По поводу популярности языков среди программистов смотрим круговую диаграмму здесь.

Имхо, если для расчётов важна скорость (а как правило - важна), то технология CUDA от NVIDIA, совместно с C++ смогут сотворить чудо, тем более, что API CUDA написано не только на C, но и на C++ (имхо), правда тут нужно иметь хорошую соображалку.

[Meknotek]

Сообщение от hwd Бред. Спорить о том, что дотнет сейчас самая мощная платформа (очевидный факт) глупо - не важно шарп или др. .net-язык.

Я и не говорил, что .NET "маломощная"/"немощная". Только вот какой толк для инженерных расчетов и простого (относительно) ввода-вывода от всей этой "мощи"? Зачем вся эта мощь непрофессиональному программисту? Он от силы будет использовать 10-15% возможностей языка и платформы. Для непрофессионала в этой области значение имеют совсем другие факторы. И понятие "перспективность" тоже совсем другое.
И именно про "перспективность для непрофессионала" я и говорил.

Сообщение от hwd Такие рассуждения наверняка подкреплены опытом работы с Mono? Mono очень мощная платформа, чем вызвано её мусолинье? Может тема плавно перетекает в абстрактное обсасывание Linux - этим и обосновывается потребность в Mono?

Про Mono я ВООБЩЕ не рассуждал - просто упомянул, что он есть. Поскольку C# не интересуюсь, Mono соответственно тоже.

Сообщение от hwd Если нет, то чем не устраивает обычный бесплатный .Net Framework, работающий на старой доброй винде?

Платностью винды и средств разработки для .NET (VS Express edition вроде для "коммерческой разработки" не подходит?). Программирование и средства разработки программ для меня - дополнительный инструмент, а не основной. Вкладывать туда деньги, которые скорее всего не окупятся - смысла не вижу. Меня пока полностью устраивают GCC и "Borland free command line tools".
Все преимущества .NET для меня мало что значат. "Безопасная среда выполнения", сборщики мусора и прочие вещи, важные для больших серьезных проектов - мне не нужны. Масштаб не тот, да и цели другие.

Сообщение от hwd старой доброй винде, которая у тебя и стоит (на 90% уверен в этом)?

Можете быть уверены на 100%. Нормальных CAD под Linux я пока не видел (по многим причинам). А инженер без CAD - все равно что без компьютера вообще...

Я никогда не стану профессиональным программистом, ибо у меня другая профессия. И оцениваю языки программирования и платформы с совсем других позиций, нежели Вы. Не собирался нисколько унижать заслуги .NET, время покажет (и уже показало) правильность и перспективность заложенных в .NET идей, однако у нас тут не форум программистов, и языки/платформы для прикладного программирования оцениваются по несколько иным критериям

Сообщение от hwd Рассуждения ради рассуждений? Сферический конь в вакууме?

Все хорошо, никто не замахивается на "трон", занимаемый .NET
У нас тут разговор совсем о другом. Сверхсложные приложения с максимальным использованием графики/сети и т.п. в сжатые сроки с гарантированным качеством никто тут писАть не собирался. Речь шла все-таки о расчетах в основном.

Сообщение от hwd Может тема плавно перетекает в абстрактное обсасывание Linux - этим и обосновывается потребность в Mono?

Нет, не перетекает. Я просто указал одно из значимых для меня свойств языка/платформы - переносимость, доступность и бесплатность, причем без всяких проблем с лицензированием. И ничего более. Фанатом "Linux" не являюсь, впрочем, как и фанатом "Windows". Просто люблю надежность и наличие "плана Б".

(Тема явно перетекает из "помогите с Фортраном" в "C++ vs. C# vs. Java vs. LISP vs. ..... ну вы поняли ).

Offtop: Про Java я вообще умолчу, а то тут точно холивар будет

[zamtmn]

Если нет, то чем не устраивает обычный бесплатный .Net Framework, работающий на старой доброй винде, которая у тебя и стоит (на 90% уверен в этом)?

Вообще в "науке" open source очень распрстранен (жаль только не в нашей)

По поводу популярности языков среди программистов смотрим круговую диаграмму здесь.

ИМХО .net больше моден, чем популярен. Упомянули CUDA... Человек с перфокарт собдрался переделывать, какая тут может быть CUDA?

[hwd]

Сообщение от Meknotek Только вот какой толк для инженерных расчетов и простого (относительно) ввода-вывода от всей этой "мощи"?

Предлагаю внести конкретику: какие именно возможности/библиотеки ищете в языке?

ИМХО .net больше моден, чем популярен.

мода на подиуме. Популярность вызвана удобством и большим набором библиотек (т.е. возможностями).

Упомянули CUDA... Человек с перфокарт собдрался переделывать, какая тут может быть CUDA?

Посоветуете ему сначала перейти на VB.6, с тем чтобы он через год начал искать очередной язык? Имхо лучше выбирать сразу из тех, которые однозначно не зачахнут в ближайшем будущем.

[Meknotek]

Сообщение от hwd Предлагаю внести конкретику: какие именно возможности/библиотеки ищете в языке?

Стандартные математические. "Нестандратные" самописные (о чем и писал в первом посте автор, про которого уже все забыли...), реализующие какие-то определенные математические наработки по теме. Я думаю даже у него про многие сотни тысяч КЭ речь не идет, поэтому многие проблемы для таких программ неактуальны. Для "мат. экспериментов" OpenGL/DirectX/WPF явно не нужны, максимум вывести график/поверхность. А такие инструменты доступны практически для каждого языка/платформы. Ибо суть научного эксперимента(даже "числового" с использованием компьютера) - получить конкретные данные и вывести в удобном для исследователя виде, а не красивые картинки. Очевидно, все красоты трехмерной графики или какие-либо специфические возможности не нужны и 99% использоваться не будут даже при их наличии в языке/платформе.

[hwd]

Сообщение от Meknotek Стандартные математические. "Нестандратные" самописные (о чем и писал в первом посте автор, про которого уже все забыли...), реализующие какие-то определенные математические наработки по теме.

Весьма абстрактное уточнение, что-то вроде КакМожноБольшеЛюбыхМатематическихБиблиотек...
тынц, тынц, тынц, тынц, тынц, тынц, и т.д. и т.п. - Google - великая сила...

Сообщение от Meknotek Для "мат. экспериментов" OpenGL/DirectX/WPF явно не нужны, максимум вывести график/поверхность.

А при чём здесь эти технологии? Я разве писал про них хоть что-нибудь?

Зачем вся эта мощь непрофессиональному программисту? Он от силы будет использовать 10-15% возможностей языка и платформы. Для непрофессионала в этой области значение имеют совсем другие факторы. И понятие "перспективность" тоже совсем другое.

ДотНет - это огромное множество различных технологий, охватывающих практически любую сферу деятельности (нет человека, который знал бы их все), и математика среди этих технологий не исключение. Я искал применительно к .net, уверен, что нечто подобное можно найти и для C/C++ или Java. Никто не заставляет учить все имеющиеся в языке технологии - достаточно знать сам язык (его спецификацию) и и те библиотеки, которые нужны в работе. Т.о. бояться C/C++, Java или DotNet или др. нефиг - учить спецификацию языка придётся в любом случае. А если есть желание ничего не учить, но уметь считать - Excel в руки.

[Meknotek]

Сообщение от hwd Весьма абстрактное уточнение, что-то вроде КакМожноБольшеЛюбыхМатематическихБиблиотек... тынц, тынц, тынц, тынц, тынц, тынц, и т.д. и т.п. - Google - великая сила...

причем здесь гугл? Я написал, что не могу найти мат.библиотеки под .NET? Я даже не сомневался, что они есть и в большом количестве. Прочитайте пожалуйста тему еще раз (благо сообщений на две неполные страницы). Речь совсем не о поиске языка, в котором есть хоть какие-то мат. библиотеки. Я сам же и писал, что под любой язык сейчас можно найти (или приделать DLL например) соответствующие библиотеки.

Сообщение от hwd А при чём здесь эти технологии? Я разве писал про них хоть что-нибудь?

Сообщение от hwd Популярность вызвана удобством и большим набором библиотек (т.е. возможностями).

я думаю это Вы явно не только про "математические" библиотеки. Или только про них? Если только про них, то насколько велико их удобство и насколько библиотек "много" (в сравнении с С++/Java например)? думаю, все же речь шла про несколько "иные" библиотеки, о ненужности которых применительно к данной теме и шел разговор.

Никто не заставляет учить все имеющиеся в языке технологии - достаточно знать сам язык (его спецификацию) и и те библиотеки, которые нужны в работе.

И какое тогда получается преимущество .NET в данном случае? Если нужно изучить синтаксис, несколько стандартных функций и пару-тройку библиотек? Чем .NET будет лучше С++ или Java?

[zamtmn]

Каждый может долго расхваливать инструмент который знает и которым пользуется, но ни у одного предложенного варианта особых преимуществ в рамках этого топика нет.
Хотя наваерно у matlab и аналогов есть, они специально для этого разработаны))

[Дима_]

Сообщение от ShaggyDoc Язык значения не имеет. "Формулы" на всех языках примерно одинаково пишутся. Разница - в наличии штатных или сторонних дополнительных библиотек, где конкретными языковыми средствами описаны функции ("формулы") более высокого уровня. В итоге все равно всё преобразуется в команды конкретного процессора.

Вот по поводу этого у мня есть особое мнение, если речь идет о "научных" исследованиях, то "стандартные" библиотеки, а тем более "околосистемные" здесь нам мало помогут и вся мощь .Net (при всем уважении к этой платформе - сам ей с удовольствем пользуюсь) нам в общем-то "не подмога" - да там есть полностью готовые идеально работающие CRC, RSA и пр. - но нужны они именно для практического применения. Формулы выглядят действительно одинаково, что не скажешь про реализацию алгоритмов - при разработке новых алгоритмов - нам гораздо больше помогут - нормальная рекурсия, ленвые вычисления, "разнотипные" сложновложенные списки - вот что выводит на новый уровень абстракций - в этом случае нужен "хороший" функцональный язык. Не к чему привязываться к процесоррам, типам (int32, float и пр.) и "натыкатся" на их ограничения - в математике то их нет. При разработке не так важна скорость вычислений - как скорость кодировки и корректировки кода. Я бы для начала расписал на лиспе и уж потом, если необходима скорость выполнения "переделал-бы" под более "процесорро-ориентированный" язык.
p.s. все ИХМО.

[Meknotek]

Сообщение от zamtmn Каждый может долго расхваливать инструмент который знает и которым пользуется, но ни у одного предложенного варианта особых преимуществ в рамках этого топика нет.

Полностью согласен. Иначе и споров бы особо не было.

[(PGS)Dale]

Каждый может долго расхваливать инструмент который знает и которым пользуется, но ни у одного предложенного варианта особых преимуществ в рамках этого топика нет.

Всем спасибо за советы.