[ромавет]

Считаю преступлением в государственном масштабе устройство фасадов с применением пенопластов под штукатуркой при ремонте и утеплении фасадов. Именно по такой технологии сейчас массово строят новые и реконструируют старые дома.


Также в последнее время наблюдаю массовое строительство частного сектора с ограждающми конструкциями состоящих из следующего пирога (к этому конструктиву у меня интерес и тема для вопроса):
-основной конструктив (несущий нагрузку в том числе ж/Б перекрытий) пено или газоблоки -300мм (D500-600). Реже встречаются блоки толщиной 200-250мм;
-минплита -50мм (П75 Изобел (или чтото подобное) теплопроводность 0.037) белее 50 мм почти не встречается;
- керамический пустотный или полнотелый силикатный кирпич (наружный слой под расшивку.

Живу в Воронеже и по этому рассматриваю Центрально-черноземный и Московский регион (условия в основном различны только по Тср (всего 0.2 Со ) и продолжительности отопительного периода) Т -26 Со.

Теперь вопросы по конструктиву:

1. Не встречал чтобы в наружной кирпичной кладке устраивали продухи (вверху и внизу). Думаю, что это не совсем верно и прошу Ваши комментарии.

2. Сомневаюсь в правильности своего приближённого расчета, но кажется необходимо не менее 100 мм минплиты? При этом в обоих случаях точка росы расположена в минплите и это меня смущает!

3. Не будет ли возможен эффект конденсации паров и подмокание основного утеплителя (минплиты)?

4.В качестве связующих элементов пено-газоблоков и кирпича используется сетка Вр 50х50 (100х100), но встречал и просто вязальную проволоку 1,2 свёрнутую вдвое.
Не думаю, что это какой либо серьезный мостик холода, но вопрос долговечности такой связи расположенной в интервале перемещения точки росы вызывает озабоченность!
Нужна ли такая связь для зданий высотой до 5-6 метров и какая альтернатива замены (не считая нержавеющих стержней)?

Прошу поделиться спецов своими суждениями.

[deviser]

А как покупателю-обывателю-новоявленному застройщику разобраться

Придерживаюсь того мнения, что, чтобы заниматься каким-либо делом, строительством и проектированием в частности, нужно,как минимум, иметь специальное образование по тому профилю, которым занимаешься.
Соответствующий опыт- ещё лучше.
А если браться за что-либо по принципу "я так хочу" - сложно предполагать чем это закончится.

Все эти сайты производителей мало что стоят

На сайтах информации много, но выбрать для каждого конкретного случая при желании можно. Если речь идёт о профессиональной продукции, т.е. предназначенной для соответствующего применения, то вся информация подтверждена прилагаемыми сертификатами и результатами испытаний, не верить которым оснований нет. Также на этих сайтах есть постоянные консультанты, которым можно задавать вопросы и на них отвечают.
А если покупать материал какой придется, то это, мне кажется, для любителей заниматься исследованиями. Если есть для этого время- никто не может запретить.

[Eugene84]

Сообщение от Denbad Зимний воздух "сухой" и выпадать из него особо нечему.

Из него выпадет хотя бы то, что мы надышим.

Сообщение от Denbad Водяной пар из помещений в нормальном здании удаляется вентиляцией, и не пропускается до утеплителя

Насчёт вентиляции согласен. Насчёт паропроницания стены - спорить не буду, но и соглашаться не спешу.

Сообщение от Denbad Чтоб холодный воздух "не гулял" в толще утеплителя делается ветрозащитный холст

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста! Что за холст? Впервые слышу.

Сообщение от Denbad рекомендация делать 2-3 перевязочных ряда на высоту этажа и под опиранием плит из кирпича

Типа тычковых рядов? Однорядная кладка? Хотите сказать, что первое время строили из пенобетона без перевязки продольных швов. А как же без перевязки строить? Да и СНиП "Несущие и ограждающие конструкции" требует перевязку, тычковые ряды под опорными частями любых конструкций. Без перевязки швов стены обязательно разъедутся!

Сообщение от иваниваныч Все эти сайты производителей мало что стоят

Полностью согласен! Производителям лишь бы "толкнуть" свою продукцию.

[Serafima]

Присоединяюсь к теме со своими сомнениями, так как считаю утепление стен пенопластом и пенополистиролом не очень верным решением. Он обладает очень низкой паропроницаемостью. Современные герметичные окна делают невозможной естественную вентиляцию помещений, так как притока воздуха нет (если только не держать постоянно приоткрытой форточку), а зимой жильцы запирают окна, экономя тепло. Вот выдыхаемая влага и конденсируется в стене, и высохнуть в летний период не может, так как закрыта пенопластом. Думаю лучшим решением все же является однородная стена достаточной толщины или вентфасад.

[Eugene84]

Сообщение от Serafima Вот выдыхаемая влага и конденсируется в стене, и высохнуть в летний период не может, так как закрыта пенопластом.

И всё же пенопласт лучше, чем минплита. Поскольку пенопласт просто не даёт стене высохнуть, сам при этом не отсыревая, а минплита всю эту влагу с удовольствием впитает. И сразу же потеряет свои теплоизоляционные свойства.

[creative1982]

У меня тоже у родителей дом из пеноблока 510мм. И меня тоже сильно интересует что будет происходить с точкой росы в толщине стены. И если происходит расслаивание, то за какой срок у меня в стене будут "карсты". И что нужно сделать чтоб этого небыло? Основной недостаток стены из пеноблоков - постоянно появляются трешинки (дом как-бы играет). Внутри поштукатурен, снаружи тоже, и покрыт краской паропроницаемой.

[иваниваныч]

Нельзя сказать, что минплита лучше или хуже пенопласта. Каждый материал должен применяться в своей конструкции. Минплита должна быть в наружных слоях конструкции, там где из нее легко удаляются водяные пары. Это либо вентфасад (или его разновидность - слоистая кладка с вентиляцией воздушной прослойки), либо облицовка минплитой снаружи с тонкостенной штукатуркой по ней. В случае с венфасадом лучше дополнительно применять паропроницаемую гидро-ветрозащитную пленку (либо брать кэшированную минвату). Пенопласт можно применять и в средних слоях стены (проверив, естественно, ее расчетом на паропроницание). В некоторых случаях использование пенопласта даже желательно для того, чтобы повысить сопротивление паропроницанию всей конструкции до нормативного. Правда, обычный пенопласт брать не советую из-за малого срока службы и малой биостойкости. Лучше что-нибудь типа пено-, техно-, стиро-плэкса - в них введены различные добавки, предотвращающие эти недостатки.

Сообщение от creative1982 У меня тоже у родителей дом из пеноблока 510мм. И меня тоже сильно интересует что будет происходить с точкой росы в толщине стены. И если происходит расслаивание, то за какой срок у меня в стене будут "карсты". И что нужно сделать чтоб этого небыло? Основной недостаток стены из пеноблоков - постоянно появляются трешинки (дом как-бы играет). Внутри поштукатурен, снаружи тоже, и покрыт краской паропроницаемой.

Если у Вас стена из одного материала, то ничего не должно быть - это самый идеальный вариант. Единственная возможная проблема - прочность самих пеноблоков, но это с теплотехникой не связано.

[ser_G]

Сообщение от иваниваныч В случае с венфасадом лучше дополнительно применять паропроницаемую гидро-ветрозащитную пленку (либо брать кэшированную минвату)

пожарный надзор - не одобряет, а в Москве с лета официально запрещено использование ветрозащитных пленок в вент.фасадах. Кашировка тоже Г1, в лучшем случае.

Еще минус пенопластов, пеноплексов, пеноплистировлов и иже с ними - в их жесткости, и неспособности плотно прижиматься к утепляемой поверхности. А на российской стене всегда есть неровности, а значит между жестким утеплителем и стеной будет воздушный мешок - конденсатор влаги и благоприятная среда для всяких биовредителей и прочих гадостей.

[Eugene84]

Сообщение от Serafima пенопластом и пенополистиролом

А это не одно и то же?

Сообщение от creative1982 Основной недостаток стены из пеноблоков - постоянно появляются трешинки (дом как-бы играет)

Любой дом играет. Даёт усадку. Просто кирпич (бетон в панелях или ещё что-то прочное) эту "игру" воспринимают (опять же если кладка хорошо сделана) и стены сильно не дефрмируются. А пенобетон - не может.
Когда занимался научной работой в политехе, приносили нам на исследование блоки пенобетонные. Пальцем продавливаются.

Сообщение от иваниваныч Каждый материал должен применяться в своей конструкции.

Золотые слова! Спасибо!

Сообщение от иваниваныч обычный пенопласт брать не советую

Согласен, но он дешевле до 2 раз. Для себя - взял бы подороже. А для кого-то... Но тоже во временя моих занятий научной работой руководитель рассказала: дому было 10 лет, один из первых домов с пенопластом в стене. Вскрыли. Никакого пенопласта. Только чёрная слизь. И сильная влажность внутри.

[jtdesign]

Под словом пенопласт может быть чуть ли не что угодно, в современном понимании это в основном разновидности пенополистирола, но это далеко не единственный материал. Сам вижу главную их проблему в огнеопасности, так что ему самое место быть забетонированным в фундаментах, полах, замурованным в многослойных конструкциях, повсюду где невозможен прямой контакт с огнем.

Базальтовая и минеральная ваты не должны вентилироваться, так они теряют свое прямое назначение теплоизолятора, также как и намокание. Вентзазор делается между навесным фасадом и теплоиоляционным слоем чтобы устранить конденсат и осадки из поверхности изоляции, а не продувать саму ее. Так что задача одна - не допускать попадание влаги (молекул воды как писал выше) в этот слой.

[Eugene84]

Сообщение от jtdesign Базальтовая и минеральная ваты не должны вентилироваться

Я с Вами согласен. Но докажите это товарищу ромавету, который и поднял этот вопрос.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от jtdesign Базальтовая и минеральная ваты не должны вентилироваться

Сообщение от Eugene84 Я с Вами согласен.

Категорически согласен с товарищем рамаветом...

[ромавет]

Сообщение от jtdesign
Базальтовая и минеральная ваты не должны вентилироваться

Сообщение от Eugene84 Я с Вами согласен. Но докажите это товарищу ромавету, который и поднял этот вопрос.

Ребята!,...... а что скажите мне?,......... происходит в классическом вентфасаде, тем более после запрета на применение ветрозащитных материалов.
Голова ну просто совсем кругом уже!

[jtdesign]

Запретили то только пленки и то только в одном отдельно взятом городе, а все другие варианты ветрозащиты можно свободно пользовать - например мягкая вата к стене и накрыто плитой твердой ваты которая кроме дополнительной теплоизоляции служит ветробарьером и именно так названа производителем (Paroc).

[creative1982]

я думаю нельзя закрывать более мягкую вату более плотной. Прохождение пара идет от более плотніх материалов к более "рыхлым". Иначе как раз в месте стыка двух ват и будет конденсат. А запрещать паропропускную мембрану - идиотизм.

[Eugene84]

Сообщение от ромавет Ребята!,...... а что скажите мне?,......... происходит в классическом вентфасаде,

А классический - это какой?
В моём понимании, классический вент. фасад - скорее вынужденное решение. Поскольку хочется существующий фасад облагородить чем-то. А это "что-то" плохо пропускает влагу. Поэтому, "что-то" не тупо лепят на стену, а навешивают, оставляя воздушную прослойку. Для проветривания.

[иваниваныч]

Сообщение от creative1982 я думаю нельзя закрывать более мягкую вату более плотной. Прохождение пара идет от более плотніх материалов к более "рыхлым". Иначе как раз в месте стыка двух ват и будет конденсат. А запрещать паропропускную мембрану - идиотизм.

Коэффициент паропоницания мягкой и плотной минваты отличается очень незначительно - думаю, что ничего страшного не произойдет (хотя, для гарантии, надо посчитать). Запрет мембраны идиотизм, согласен. Слава Богу, у меня на объекте успели до лета (а я и не знал об этом).

Сообщение от ромавет Ребята!,...... а что скажите мне?,......... происходит в классическом вентфасаде,

В классическом вентфасаде происходит все хорошо (по крайней мере, в теории): водяные пары последовательно проходят слои с увеличивающейся паропроницаемостью и конденсируются на наружной поверхности утеплителя, откуда уносятся потоком воздуха.

[ромавет]

Сообщение от Eugene84 А классический - это какой? В моём понимании, классический вент. фасад - скорее вынужденное решение. Поскольку хочется существующий фасад облагородить чем-то. А это "что-то" плохо пропускает влагу. Поэтому, "что-то" не тупо лепят на стену, а навешивают, оставляя воздушную прослойку. Для проветривания.

Вы уже сами задаёте вопрос и сами на него отвечаете.

Вижу, что тему пора прикрывать,...............

Я же остаюсь при мнении необходимости устройства продухов, для проветривания минплиты, хотя в целом конструктив и не так хорош, как может показаться с первого взгляда.



От Иваниванович
В классическом вентфасаде происходит все хорошо (по крайней мере, в теории): водяные пары последовательно проходят слои с увеличивающейся паропроницаемостью и конденсируются на наружной поверхности утеплителя, откуда уносятся потоком воздуха.

Дак когда я дал поводпонять, что не понимаю этого? Да прекрасно это понятно!

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от иваниваныч водяные пары последовательно проходят слои с увеличивающейся паропроницаемостью и конденсируются на наружной поверхности утеплителя, откуда уносятся потоком воздуха.

???!!!

[ser_G]

Сообщение от valenok@yandex.ru ???!!!

Вам непонятно какое-то отдельное слово в предложении или вызывает сомнение все утверждение ?

[Denbad]

Offtop: В своё время купил холодный ЖБ гараж без вент трубы, тёщин урожай в нем гнил, бетонный пол зимой был сырой и скользкий. Летом сделал продухи в районе ворот, трубу на крыше. Пришла следующая зима, закатываю облипшую снегом машину на выходные, в понедельник открываю гараж - на машине снега нет вообще (в гараже глубокий минус, как и на улице), как будто помыли и насухо протерли, пол сухой, идешь и с него пыль поднимается. Вывод: при достаточной вентиляции испаряется не только вода, а и снег со льдом даже при отрицательных температурах, для этого и придуман вентфасад.