[hotik]

По ТКП 45-5.05-146-2009 "Деревянные конструкции" для нахождения коэффициента устойчивости изгибаемого элемента К.инст (7.19) используется значение Lm - расстояние между точками закрепления сжатой кромки от смещения из плоскости изгиба.
Объясните по-русски, что это за расстояние.
(ведется расчет клеедощатой деревянной балки, расчетная длина балки 13,4м)

[K700]

Как же изгиб не превносит, верхняя то сжатая часть не раскреплена это учитывает Фм. А вот что делать с Фи и Lр
Я так понял фи в данном случае принимать для потери устойчивости в вертикальной плоскости, так как настил раскреляет в горизонтальной плоскости. А Lр при расчете коэффициентов КпN и Кпм это всетаки расстояние между опорами затяжки а не между точками раскрепления.
----- добавлено через ~3 мин. -----
Пока не понятно, в стальном СНиП проще

[Ильнур]

Сообщение от K700 Как же изгиб не превносит, верхняя то сжатая часть не раскреплена это учитывает Фм.

Фм учитывает раскрепленность растянутой стороны - вроде там так написано. А вот что делать с Фи и Lр

Сообщение от K700 А вот что делать с Фи и Lр

У Вас сплошное раскрепление, фи=1.

[K700]

Фм все таки по раскреплению сжатой кромки это видно из формулы 23. А вот Lр чему равно при вычислении коэффициентов КпN и Кпm предназначенные для растянутой кромки?
(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,0019)^1=
(0.91/1*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.0019)=0,059

фм=(140*0,05^2)*1,13/(3,6*0,15)=0,74
Кпм=1+[0.142*lр/h +1,76*h/lр + 1,4*aр-1]*m^2/(m^2+1)=1+[0,142*3,6/0,15+1,76*0,15/3,6+0-1]*1=3.48
Кпн=1+[0.75+0,06*lр/h +0,6aр*lр/h -1]*m^2/(m^2+1)=1+[0.75+0.06*3.6/0.15+0-1]*1=2.19

[Ильнур]

Сообщение от K700 Фм все таки по раскреплению сжатой кромки это видно из формулы 23.

В формулу 33 вводится фМ с учетом раскрепленности РАСТЯНУТОЙ зоны:

При наличии в элементе на участке закреплений из плоскости деформирования со стороны растянутой от момента кромки коэффициент следует умножать на коэффициент

Вы вычислили это коэффициент? Он скорее больше 1.
[/quote]А вот Lр чему равно при вычислении коэффициентов КпN и Кпm предназначенные для растянутой кромки?[/quote]Там вроде ясно написано -Lp см. п.4.14, а там: "расстояние между опорными сечениями элемента, а при закреплении сжатой кромки элемента...". У Вас сжатая кромка не раскреплена.

[K700]

Вы вычислили это коэффициент?

фм=(140*0,05^2)*1,13/(3,6*0,15)=0,74
Кпм=1+[0.142*lр/h +1,76*h/lр + 1,4*aр-1]*m^2/(m^2+1)=1+[0,142*3,6/0,15+1,76*0,15/3,6+0-1]*1=3.48
Фм=0,74*3,48=2,58
КпN=1+[0.75+0,06*lр/h +0,6aр*lр/h -1]*m^2/(m^2+1)=1+[0.75+0.06*3.6/0.15+0-1]*1=2.19
Проверка по устойчивости плоской формы деформирования
(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1=
(0.91/1*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=0,2<1
Проверка по прочности
(0,91/0,0075*1300)+(0,1/0,00019*1300)=0,49
Такто все логично но как то обычно если верхняя часть балки не раскреплена то коэффициент использования по устойчивости плоской формы изгиба больше чем по прочности, а здесь все наоборот пост 23. тоесть обычно балка в худших условиях когда верхняя часть не раскреплена, поэтому и проверяют ее.

[Ильнур]

Сообщение от K700 Проверка по устойчивости плоской формы деформирования (0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1= (0.91/1*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=0,2<1 .

Фи для сжатия =1 откуда?
Оно у Вас случайно не 0,048?

ф=А/лямда^2=3000/249^2=0,048

[K700]

Код:

[Выделить все]

Оно у Вас случайно не 0,048?

Конечно, простите ошибся.
(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1=
(0.91/0,048*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=1,044>1

[Ильнур]

Ну вот, вроде логика встала на место.

[K700]

КпN=1+[0.75+0,06*(lр/h)^2 +0,6aр*lр/h -1]*m^2/(m^2+1)=1+[0.75+0.06*(3.6/0.15)^2+0-1]*1=35,31

(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1=
(0.91/0,048*35,31*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=0,21<1

[Maincard]

Подниму тему.
Перечитал несколько веток форума на тему обеспечения устойчивости плоской формы изгиба деревянных балок, но ответа для себя не нашел.
Имеется клееная деревянная двутавровая балка, высота 290 мм, полки из бруска 90х40, стенка 12 мм ОСП-3. Пролет 6 м, шарнирно-опертая по двум сторонам. Работает в составе перекрытия таких же балок с шагом 0,5 м. Сверху закреплен сплошной настил ОСП-3 толщиной 22 мм При расчете без раскрепления, очевидно, балка не проходит по потере устойчивости плоской формы изгиба. Многие инженеры говорят, что при сплошном закреплении настила, расчет можно вести без учета потери устойчивости ПФИ, либо рассчитывать фи от расстояния между крепежом.
Вопрос такой: как определить достаточность крепежа и есть ли формулы, по которым можно вычислить фиктивную поперечную силу для расчета крепежа от потери устойчивости ПФИ, по аналогии со стальными конструкциями? Буду признателен за ответ.

[Ильнур]

Сообщение от Maincard ... как определить достаточность крепежа и есть ли формулы, ...

Формул прямых нет. Только известно, что в изгибаемых деревянных двутаврах на устойчивость поверяется только сжатая полка как обычный стержень на сжатие. А так же понятно, что пришивка ОСП будет в сновном страдать не от боковых Q, а от продольных, возникающих вследствие обжатия пояса - ОСП как бы постарается включиться в это "съеживание", раз пришит. Вот такое Q фигурирует в ф.53 (там пункт для клея, это неважно), это практически формула Журавского. Если пришивка не сдвигается от сдвига вдоль полки, то не сдвинется и от сдвига поперек.
По крайней мере боковое услие есть производное от N*е, N-в полке, e - возможный выгиб полки вбок ВМЕСТЕ с ОСП. А может оно выгнуться лишь немного, пока гвоздь цел. ОСП конечно не вольфрам, но и не резиновая.

[ingt]

Maincard, см. п. 6.10.2. тут. Там изыскания по этому поводу для МК, возможно что-то по аналогии для ДК придумаете.

[Svarog]

Сообщение от Maincard Подниму тему. Перечитал несколько веток форума на тему обеспечения устойчивости плоской формы изгиба деревянных балок, но ответа для себя не нашел. Имеется клееная деревянная двутавровая балка, высота 290 мм, полки из бруска 90х40, стенка 12 мм ОСП-3. Пролет 6 м, шарнирно-опертая по двум сторонам. Работает в составе перекрытия таких же балок с шагом 0,5 м. Сверху закреплен сплошной настил ОСП-3 толщиной 22 мм При расчете без раскрепления, очевидно, балка не проходит по потере устойчивости плоской формы изгиба. Многие инженеры говорят, что при сплошном закреплении настила, расчет можно вести без учета потери устойчивости ПФИ, либо рассчитывать фи от расстояния между крепежом. Вопрос такой: как определить достаточность крепежа и есть ли формулы, по которым можно вычислить фиктивную поперечную силу для расчета крепежа от потери устойчивости ПФИ, по аналогии со стальными конструкциями? Буду признателен за ответ.

Здравствуйте. У дерева "сплошной настил" работает, но когда есть хоть какая-то жесткость на кручение в креплении настила и верхом балки. В этом случае происходит удержание от поворота. Тонкий слой ОСП-3 при закреплении гвоздями или шурупами (скорее всего по середине сечения) такую жесткость не даст. Кроме того, что-то должно мешать одновременному складыванию всех балок - куда-то уведено усилие с обшивки. Чем выше высота ваших балок и чем они уже, а у Вас почти доска получается, хоть и толстая (я так понимаю 90 - ширина балки), желательно их раскрепить поперек таким же высоким сечением. В идеале с 1/2 или в 1/3 и 2/3 пролета надо поперек между балками вставить доску толщиной 40-50 мм высотой 150- 200 мм. Доска ставиться каждую вторую пару балок (через ряд) в этом случае их легко крепить с боков саморезами прямо сквозь балки. Обшивка сверху так же гвоздями или саморезами крепится к этой распорке. Вы получаете очень жесткую надежную систему. В крайнем случае, можете конечно считать раскреплением обшивку, но только за шаг принимайте удвоенный шаг крепежа (из соображений низкой надежности одиночного крепления в дереве, за исключением стальных шпилек с шайбами). Но даже в этом случае очень рекомендую между 2мя средними балками перекрытия вставить поперечины по типу описанному выше.

[Ильнур]

Сообщение от Svarog Здравствуйте. У дерева "сплошной настил" работает, но когда есть хоть какая-то жесткость на кручение в креплении настила и верхом балки. В этом случае происходит удержание от поворота...

Абсолютно неверная антинаучная философия, товарищ Сварог. ОСП 12 мм, пришитый достаточно надежно шурупенциями к балкам (разумеется шарнирно, а не как Вы тут настращали ), лежащим с шагом 0,5 м, АБСОЛЮТНО не дает верхней сжатой двутавровой деревянной балки выгнуться в плоскости ОСП и потерять устойчивость ПФИ.
Главное хорошо пришить. О чем и спрашивает автор. Как обеспечить "хорошо пришить"? Думаю, достаточно прикинуть на Q, равное на Q в балке при изгибе. Всяко в запас.

[Svarog]

Не соглашусь с Вами, товарищ Ильнур. Шуркпенция это шурупы? Так чтобы в одних терминах общаться. По поводу того как шурупы из дерева выходят, особенно с обшивками из фанеры, ОСП и ДСП можете погуглить (пояндексить, не знаю Ваших предпочтений). По поводу кручения деревянных балок под нагрузкой со сплошным настилом, видел собственными глазами. Думали повело при сушке, но при снятии нагрузки все вернулось на свои места.

[Ильнур]

Сообщение от Svarog Не соглашусь с Вами, товарищ Ильнур.

Не со мной надо соглашаться, надо с ньютоном.

Шуркпенция это шурупы?

Это образное название крепления - шуруп, гвоздь, нагель, клей, чопик и т.д. - любой разумный технологичный тип крепления. Я бы ОСП к дереву прикручивал именно шурупами, шуруповертом вжик-вжик, чем молотком тук-тук.

По поводу того как шурупы из дерева выходят

Не выходят. Еще хрен вывернешь. Но суть не в шурупах или гвоздях, а в том, что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир". Так не гоже. Сжатые пояса раскрепляют ОТ СМЕЩЕНИЯ, а вовсе не от ПОВОРОТА.

можете погуглить (пояндексить, не знаю Ваших предпочтений)

Йа предпочитаю извлекать данные из собственного опыта. Я собаку съел на шурупенциях и т.д. Но тут неважно, надежен шуруп или нет - важно что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир".

По поводу кручения деревянных балок под нагрузкой со сплошным настилом, видел собственными глазами.

Мамой клянетесь? А какое интересно отношение увиденное имеет к тому, что Вы принципиальную чушь сморозили, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир".

[Svarog]

Сообщение от Ильнур Не со мной надо соглашаться, надо с ньютоном. Это образное название крепления - шуруп, гвоздь, нагель, клей, чопик и т.д. - любой разумный технологичный тип крепления. Я бы ОСП к дереву прикручивал именно шурупами, шуруповертом вжик-вжик, чем молотком тук-тук. Не выходят. Еще хрен вывернешь. Но суть не в шурупах или гвоздях, а в том, что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир". Так не гоже. Сжатые пояса раскрепляют ОТ СМЕЩЕНИЯ, а вовсе не от ПОВОРОТА. Йа предпочитаю извлекать данные из собственного опыта. Я собаку съел на шурупенциях и т.д. Но тут неважно, надежен шуруп или нет - важно что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир". Мамой клянетесь? А какое интересно отношение увиденное имеет к тому, что Вы принципиальную чушь сморозили, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир".

Несмотря на хамский стиль Вашего общения, отвечу, не для Вас, а для людей читающих эту ветку. Если бы все было так просто - раскрепили верхний сжатый пояс деревянной балки на "шурупенции" (Ваш термин, не берусь его оспаривать) и все нормально, то не было бы необходимости вводить дополнительный коэффициент kfi "при закреплении по концам и по растянутой от момента М кромки" (см. табл. Е.1 СП 64). К тому же, в отличии от СП по металлу, нигде в СП 63 не говориться, что сплошной настил является раскреплением из плоскости для балок (сплошной настил упоминается только в части общих связей по покрытию, где не требуется дополнительная установка горизонтальных связей). Кроме того, все расчеты на устойчивость подразумевают закрепление балок на опоре от поворота, а с эти большие проблемы при установке деревянных балок - большинство узлов, по крайней мере податливы в зоне опирания. Даже при устройстве ниш в кирпичных стенах запрещена заделка раствором и т.п. - должны проветриваться.
P.S. "Клясться мамой" - это к кому то другому, там где по "понятиям" разговаривают. Мой опыт обследования, проектирования и работы с технической литературой разных лет, позволяет делать кое-какие выводы не основываясь только на идеализированных моделях заложенных в СП (и зачем там конструктивные требования прописывают, если по формулкам не требуется, даже не знаю.. дурацкий не обязательный раздел, видимо).

[Бахил]

Offtop: Лажа какая-то

[Svarog]

Сообщение от Бахил Offtop: Лажа какая-то

Вы правы, сам поспешил. Сразу к дополнительному коэффициенту перешел.

[Бахил]

Формула (31) дефектная 2017. Или только у меня?
Или в предыдущей формуле (30) фим должно находиться в числителе?