Кто-нибудь сталкивался с подобными дефектами газоотводящих труб котельных? По имеющимся у меня сведениям, дефект образовался при пробном пуске котельной.

[sindarcha]

гыы... а я, кажется, догадываюсь, почему труба к стене прилепилась ))

У правильной трубы патрубок из котельной располагается не высоко над землей, здесь же горизонтальный участок чешет на уровне второго этажа, 4.5 м до низа несущих конструкций - минимальная высота проезда для пож. машин. Между домом и котельной - проезд, эта труба прежде чем к стене прилипнуть трижды изогнулась, как минимум

да там и видно это, через окошко. Все просто - во дворе - подземная парковка, проезды, газоны и стоянки, на улице (со стороны главног фасада) трубу располагать нельзя, да и так-же тесно может быть (коммуникации в том числе). Вот и прицепились к стене как смогли

[BM60]

Сэкономили на материале, а получили (как всегда)? Или не экономили, а просто доверились прежнему опыту, у которого были другие исходные условия? Тогда это не газовики проектировали, всё-таки. Или они, но спешили очень.

Теперь автору, видимо, всё стало явным и ясным. Но дорогой DK, на мои доп. вопросы попробуй всё же найти у них ответы. В принципе, проблема почти ясная и решения тоже вроде бы не слишком экзотические:
- заменить деформированные секции (это по-любому надо сделать, чтобы видеть, что внутри и как внутри), затем, чтобы:
- усилить потенциально слабые места оболочек,
- переконструировать узлы опор,
- продумать подвески (по высоте трубы),
А также:
- переложить горизонтальный участок с ужесточением требований по монтажу,
- минимизировать теплопотери в горизонтальном пути - это особенно важно,
- минимизировать теплопотери на всем вертикальном участке - это очень важно.

Если тяга будет недостаточной, установить дымосос внутри котельной, если возможно. Но об этом надо было ... раньше.

[rybin74]

впомнилась книжка одна очень старая и поучительная: Беляев, Корниенко "Уроки аварий стальных конструкций".../там похожих случаев описано несколько. Мне кажется что сдавило её внутренним разряжением при такой высоте оно приличное. Т.е. чем горячее газ, тем сильнее самотяга, соотвественно, если самотяга т.е. отрицательное внутреннее давление превысило несущую способность трубы - она схлопнулась плюс еще доп.нагрузка от собственного веса, как справедливо замечено выше...в общем совокупность неблагоприятных факторов...как всегда....

[BM60]

Чем больше перепад температур, тем сильнее тяга.
Да и вообще, из условия мехпрочности труба из 0,8 мм - самое слабое звено. Тем более, труба в трубе с неверной конструкцией центрирующих колец, или неверным монтажом, или мало их там.
Поскольку вдавилось в середине секции, то размышляем-с: если длина секций около 2 м (вроде бы), этих "центровок", наверное только две и они, наверное, слишком близко к торцам секции, и плюс температура (от которой эти распорки роль фиксаторов уже теряют), то деформация вполне неизбежна и естественна.
Для такого диаметра двух фиксаторов мало даже без расчета, если длина 2 м. Плюс масса всего, что выше этого места и без опор-подвесок. А если предположить, что на такой высоте дым уже успел остыть, то величина разрежения (тяги) резко снизилось, а стеночка тооооненькая, а распорки-то далековааатенько. Это хорошо еще, что труба в клетки спрятана, а они пришиты к стене дома. А то и зигзагом стала бы...
Снять бы эту секцию да изучить её внутренности. И замерить высоты (и температуры).

[clerical]

Сообщение от DK Кто-нибудь сталкивался с подобными дефектами газоотводящих труб котельных? По имеющимся у меня сведениям, дефект образовался при пробном пуске котельной

причина одна
выше гофры на какой-то отметке заклинило скользящую опору и возникло препятствие температурному удлинению
ну и понятно в месте образования гофры было изначально несовершенство оболочки
такие повреждения часто встречаются в выхлопных башнях-трубах

[BM60]

Тоже вероятно вполне. Стенка тоооненькая, диаметр уууу-какой...
Но факторов (причин) намного больше. И эта (препятствие самокомпенсации) - одна из них. Сводить к одной не стоит.

[Ильнур]

Сообщение от rybin74 ... сдавило её внутренним разряжением ...плюс еще доп.нагрузка от собственного веса....

DK:

дефект образовался при пробном пуске

Сходится.

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от rybin74 ... сдавило её внутренним разряжением ...плюс еще доп.нагрузка от собственного веса.... DK: Цитата: дефект образовался при пробном пуске Сходится.

Если в трубе оказалось разряжение, тогда все ясно. Вопрос в том, что я не понимаю за счет чего и как могло это разряжение получиться.

[Ильнур]

Сообщение от DK Если в трубе оказалось разряжение, тогда все ясно. Вопрос в том, что я не понимаю за счет чего и как могло это разряжение получиться.

Не помню детально из курса ОВ, как рассчитывается тяга, т.е. отчего что зависит. Но при запуске, пока в котельной холодно, раскочегарили топку, а затем для наладки потушили и закрыли шибер.
И каюк.
Как-то так.
ОВ-шникиов нет что ли поблизости? От чего величина разрежения зависит?
А сплющило вроде именно там, где разрежение больше всего (вроде), и напряжения от сжатия наибольшие. Но все же чуть выше - ну это спишем на то, что там был хороший начальный изъян.

[BM60]

Сообщение от BM60 на такой высоте дым уже успел остыть, то величина разрежения (тяги) резко снизилось

Т.е., температура дымовых газов недостаточна для поддержания нужной тяги. А высота трубы может быть завышеной.
Подозреваю, что трубу вообще не рассчитывали, а применили, тем более так "нетрадиционно" (мягко говоря!). Купили и пихнули. Из того, что ...

DK, зачем ты это все гадаешь? Причин тут несколько. Одна тянет другу. Это совокупность причин. Практической пользы не будет до тех пор, пока ты не найдешь всего, что тут предлагалось увидеть. И первое, это проект и расчет (хотя бы трубы).
Тяга определяется перепадом температур. Если дым "холодный" - тяги нет. А кроме этого и количество дымовых газов. У меня нет рядом книги по котельным установкам (хотя бы Заха) или Нормативного метода.
Но в сети этот материал есть. Даже программа. http://soft.softodrom.ru/ap/%D0%9F%D...8%D1%8F-p11794
Проект ищи - в нем д.б. все исходные данные для расчета трубы - тогда только сможешь проверить и получить точный ответ, почему смялась, а почему именно там - сказать можно только после вскрытия этой секции.
Кроме причин есть еще и повод. И он не разрежение, а режим работы котла.
И на Авок зайди, там уж точно по косточкам разберут. Но опять же - это будет диагноз по телефону.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1...1%D1%8B&lr=213

И сфотографируй оголовок (устье) трубы - как высоко он выходит за парапет кровли? Это тоже важно.

[drill_man]

Вот по этой ссылке можете найти аналоги (чертежи, узлы, выполненные объекты, фото) той работы, о которой ваша тема.

http://www.jeremias.ru/


Вообще, надо отметить, что эти системы дорогие. И многие Заказчики не готовы морально воспринимать, что устройство подобного рода трубопровода для выхлопной трубы на, скажем, 14-16 этажное здание обойдется им в 100 000 - 200 000 Евро. Вот и экономят... изголяются и делают как могут... заказывают где попало ...
В итоге выходит косо, криво, облуплено, да еще и деформируется при пробном пуске ...


Мало кто вообще хорошо эти трубы делает. А те кто хорошо - у них в 1,5 - 2,0 раза дороже, чем в среднем (как в среднем - я уже писал выше. в среднем - значит плохо).

Тут есть еще такой момент:
- металлоконструкции несущие делать никто не хочет - это геморойная работа .... вес металла маленький.... альпинисты нужны .... обычно просто металлисты за подобные конструкции в 2-2,5 раза больше за тонну берут, чем просто за обычные металлоконструкции...
- чертеж по крепление выхлопной трубы .......... кто делает ? и кто делает несущие металлокнструкции ? .............

короче .... в этой работе - проблема разграничения обязанностей ............ и ответственности соответственно .......

Вот и выходит:
- те, кто трубу делают одно наху...вертили...
А те, кто металлоконструкции - другое ....
А в чертежах вообще третье указано (если чертежи вообще есть...) ......

Вот и получается, что мы вместо того, чтобы обсуждать конкретный чертеж по фото сидим гадаем что там сделано, как там сделано, почему произошла дефлормация ..........


Идеальный вариант: чтобы всю работу делало одно юр. лицо. Только в этом случае проблем нет.


Вот и получается. Лучшый вариант - уговорить тех, кто трубу делает и разрабатывает чертежи под нее - чтобы он делал всю работу под ключь.
Т.е. чтобы и несущий металл делал и чертежи под несущий метал.... ВСЕ одним словом чтоб делал.
А это стоит 100 000 - 200 000 Еуро ......

Вот и экономит Заказчик ....
Чертежей толком нет. Металл несущий там-то заказал .... Трубу там-то заказал .... Монтажников там-то заказал .........
В итоге выходит в 2 раза дешевле ....
Только результат на лицо.


П.С.: чертежи обязательно нужны под этот дымоход...


Там еще дополнительная тема длительного разговора ветвь может возникнуть .... ПОЖАРНИКИ ..... Газовое хозяйство .... и пошло поехало ....


Если экономить, то по деньгам в итоге выйдет все равно, что один раз в нормальном месте заказать (т.е. смысла экономить нет) .... Ну, чуть дешевле ..... Зато криво все, косо, долго, не понятно, геморойно и не понимаешь кого драть за такие вот деформации ....

[molnienosnyi]

Сообщение от clerical причина одна выше гофры на какой-то отметке заклинило скользящую опору и возникло препятствие температурному удлинению ну и понятно в месте образования гофры было изначально несовершенство оболочки такие повреждения часто встречаются в выхлопных башнях-трубах

Абсолютно согласен.

Сообщение от beholder При данной схеме крепления трубы должны опираться на каждую площадку посегментно, то есть каждая площадка должна нести нагрузку от части труба высотой в этаж.

В корне не согласен. Технолог должен был рассчитать трубопровод и определить шаг и тип опор; вполне вероятно, что и не было никакой "заклинки" скользящей опоры, а как раз таки смятие произошло между неподвижными опорами, которые установили без расчета.
И еще: нет там никакой "трубы в трубе", обычная изоляция трубопровода (недостаточной толщины, кстати наверняка если как написано - 50). Сам дымоход скорее всего Тр.720х8-12. А если он из "фольги", то тут уже ничем не помочь, надо вызывать скорую...

[ShaggyDoc]

Труба состоит из внутренней Ф700мм толщиной 0,8мм

Так делают только обычные вентиляционные воздуховоды, да и то иногда дополняют "жесткостями".

Крепление даже вентиляционного неизолированного воздуховода при прокладке по вертикали выполняется не более, чем через 4 метра.

"Самотяга" дымовой трубы (разрежение) при такой высоте будет составлять порядка 15 кг/ м2. Перемножим на площадь и получим "силу давления".

Вот вам и комплекс причин для образования вмятины - не вдаваясь в детали. "Проектантам" - клизма с ёжиками. Архитектору - с ершами.

[BM60]

Сообщение от molnienosnyi Сам дымоход скорее всего Тр.720х8-12.

Это уж слишком было бы! Такая махина на одну опору рухнула бы, не дожидаясь даже пробного пуска.
А вмялось тогда что? Изоляция? На треть диаметра?

Да, в детали вдаваться незачем. А систему дымоудаления делать заново и грамотно (а трубу отдельно стоящую)
Не только вентвоздуховоды, но такие трехслойные (металл-изоляция-металл) ставят на камины и печи инд жил домов. Ну не СОРОК же метров (высотой)! Не говоря уж об остальных параметрах...

Сообщение от Ильнур Но при запуске, пока в котельной холодно, раскочегарили топку, а затем для наладки потушили и закрыли шибер.

Что-то подобное и я предполагал. Но то, что при этом произойдет разряжение внутри трубы я представить не могу.

Сообщение от Ильнур ОВ-шникиов нет что ли поблизости? От чего величина разрежения зависит?

ОВ-шников у нас вообще нет. Мы не проектировали эту конструкцию, а только изготавливали и монтировали. Все изготавливалось в строгом соответствии с чертежами и иной проектной документацией, предоставленной нам заказчиком.

Сообщение от Ильнур Но все же чуть выше - ну это спишем на то, что там был хороший начальный изъян.

Да вроде бы никакого начального изъяна быть не должно было. Хотя на стройке всякие чудеса бывают.

Сообщение от BM60 Подозреваю, что трубу вообще не рассчитывали

Насчет расчета трубы ничего сказать не могу. Наша организация проект получила от заказчика.

Сообщение от BM60 DK, зачем ты это все гадаешь? Причин тут несколько. Одна тянет другу. Это совокупность причин. Практической пользы не будет до тех пор, пока ты не найдешь всего, что тут предлагалось увидеть. И первое, это проект и расчет (хотя бы трубы).

Просто для общего развития хочу понять, что же произошло.

Сообщение от BM60 Кроме причин есть еще и повод. И он не разрежение, а режим работы котла.

То есть разряжение в трубе возникло не из за перекрытия шибером газоотводящей трубы, а по причине особого режима работы котла?

Сообщение от drill_man - чертеж по крепление выхлопной трубы .......... кто делает ? и кто делает несущие металлокнструкции ?

Чертежи были предоставлены заказчиком. Несущие конструкции и все монтажные работы были выполнены нашей организацией.

Сообщение от molnienosnyi нет там никакой "трубы в трубе", обычная изоляция трубопровода (недостаточной толщины, кстати наверняка если как написано - 50). Сам дымоход скорее всего Тр.720х8-12. А если он из "фольги", то тут уже ничем не помочь, надо вызывать скорую

Сам дымоход выполнен из нержавеющей стали толщиной 0,8мм. Расчетная температура газов 192 градуса С.

[drill_man]

Сообщение от DK Чертежи были предоставлены заказчиком. Несущие конструкции и все монтажные работы были выполнены нашей организацией.

Т.е. вы все сделали четко по чертежам Заказчика ? Тютелька в тютельку, или что-то додумывать пришлось ?

Наверное, теперь позиция вашей организации будет сводиться к тому, что "вы все сделали правильно, все сделали по чертежам Заказчика. Причина поломнки - ошибка в чертежах Заказчика."

А Заказчик будет говорить, что "чертежи правильные. это вы не правильно сделали. или - вы не достающую в чертежах информацию не правильно придумали (додумали) и не согласовали с Закзачиком свои додумки"

Вывод:
дело дрянь
патовая ситуация


пока не придете путем переговоров к соглашению с Заказчиком - так и будете перетягивать канат то от себя,то к себе ......



Предлагаю Вам на переговорах c Заказчиком занять следующую позицию:
1. Уважаемый Заказчик, Вы должны понимать, что система "выхлопной трубы", которую мы произвели, стоит дороже, чем если бы ее делала специализированная организация.
1.1. Вывод - Заказчик, Вы намеренно съэкономили...
Вы понимали, что экономите и идете на риск... Риск заключается в том, что Вы не стали Заказывать "выхлопную трубу" у специализированной организации, а решили съэкономить....
2. Вы рискнули.... получили ....
3. Давайте так - Вы платите ... мы исправляем (делаем ремонт) .....
3.1. Только если Заказчик делает чертежи, то пусть Заказчик даст нам точный чертеж как сделать ремонт .... Вы даете чертеж, мы точно делаем по чертежу ремонт....


Преимущества вашей позиции:
- Вы готовы сделать ремонт. Вы не смываетесь, а честно помогаете Заказчику.
- Заказчик, хоть и будет болтать много, но по факту - никто не возьмется эту говенную работу делать .... никто из серьезных организаций .... только если частник какой-нибудь лихачь ......
Но тогда вы умываете руки вообще в принципе ............
- Вы не бесплатно делаете ремонт
- Вы не признаете, что не правильно сделали работу .....
- Вы намекаете, что Заказчик сам лох (сам дурак)...........

Он согласится на ваши условия, если не дурак полный.

Хотя у нас дураков много. Особенно среди Заказчиков................

[BM60]

200 градусов? В трубу 40 метров (условно-примерно)? Такого диаметра? Даже двух труб такого диаметра? ДА это же нонсенс!!!
Особенно с такой примитивной изоляцией, которой могло и не быть в нужном качестве и количестве.
Понять для себя полезно, конечно.
Вот, что я тебе посоветую. Почитай Заха "Котельные установки" и Нормативные методы расчета котлоагрегатов: Тепловой расчет и Аэродинамический расчет. Да и яндекссылки выше полистай. Там хоть начальные сведения почерпнешь - принципы расчета и общую методику - что влияет, от чего зависит. А Заха и НМ дам вечером. А может и сам эти pdf-ки и/или djvu-шки найдешь. Даже если нет рядом теплотехников, эти базовые источники всегда помогут сориентироваться хоть в проблемах.

А переговоры не нужны - это будет только лирика. Пока. Нужно лишь затребовать у них полный состав проекта, а если проект есть, но без расчетов, то затребовать только расчеты. И перепроверить их. Расчетом другими спецами. Если расчет не дадут, значит, его либо не было, либо он не того качества. Причем, затребовать точные данные по котлоагрегату - все и точные! А также заполучить (от кого?) материалы пуска-наладки. Только имея это всё - можно рассчитывать на успех в поиске причины такого нарушения работы системы. Напоминаю, речь о системе, а не о трубе или котле, или прочих деталях.

Вот, на всякий случай, НД по д/трубам: http://www.**************/search_resu...83%D0%B1%D0%B0
А тут по котлам: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
Это котельные: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
А это об автономных источниках теплоснабжения: http://www.**************/search_resu...BD%D0%B8%D1%8F
Последнее, полагаю, наиболее подходящее по теме. Но полистать стоит побольше. Для себя, если интересно.
Удачи.

[drill_man]

Сообщение от BM60 А переговоры не нужны - это будет только лирика. Пока. Нужно лишь затребовать у них полный состав проекта, а если проект есть, но без расчетов, то затребовать только расчеты. И перепроверить их. Расчетом другими спецами. Если расчет не дадут, значит, его либо не было, либо он не того качества. Причем, затребовать точные данные по котлоагрегату - все и точные! А также заполучить (от кого?) материалы пуска-наладки

ВМ60, выражаю вам признательость за развернутый коммент. Интересную информацию написали. мне в будущем пригодится. Спасибо.

Но хочется немного по теме вопроса пройтись.
Я сразу скажу, что всех комментов поста не ситал. Также не понял истинную причину, по которой автор темы интересуется мнением форумчан.
Это было лирическое отступление, чтобы было понятно, почему я напишу следующее:
Итак:
"...Нужно лишь затребовать у них полный состав проекта, а если проект есть, но без расчетов..."
Зачем ?!!! Восклицаю я !!!
У автора темы в договоре сказано: он делает конструкцию по чертежу, предоставленному Заказчиком ! Все ! Точка !!!
Он взял чертежи и сделал.
Все ! Именно за это платят автору темы !

Все, что дальше - нужно регулировать так, как я пишу. Переговоры. Доп соглашение к договору, причем на тех условиях, что я написал выше.
Снова где-то сломается - не беда. Снова переговоры, снова доп соглашение, снова денежка... снова ремонт.
Если Заказчик дурак и решил съэкономить - значит пусть платит. Если Вы вместо мерседеса жигули купили, то зачем теперь плакать о том, что каждый месяц их чинить нужно ?!!!!!

А фраза "А переговоры не нужны - это будет только лирика." на мой взгляд приобретает характер - "деньги это лирика. ну зачем нам деньги ? мы бесплатно поработаем ..."

Все работы по проекту, его анализу, в общем любые телодвижения по анализу "а почему так произошло ?", а "что теперь делать?"?, "а давайте проверим расчеты..." - должны быть оплачены !!!
Точка.

Пусть Заказчик доп соглашение заключает, оплачивает работу по анализу и про проверке расчетов, имеющихся у него..... И пусть платит за работу.
Точка.

А-то ишь ! Умные "капиталисты" пошли ... Проект, а точнее "проект" закажут на стороне в виде халтурки кому-то, тысяч за 15. Потом заключат договор на монтаж с организацией, которая не сделал ни одной такой конструкции... (т.е. опыта не имеет по этому вопросу). Причем не дорого... (Недорого, т.к. эта организация не знает всех подводных камней при возведении таких конструкций...). При этом, еще и не качественные и не дорогие материалы согласует (фасад,черный металл, железо кровельное - это УТОПИЯ и ЖЛОБСТВО !!!).
А потом !!!!!!!! Видете ли плохо ему сделали !!!

Чертас два ! Тебе плохо сделали !!!!......
Тебе сделали так, как ты захотел и на ту сумму, на которую ты заплатил .........
Вот так.

Так что, пусть "капиталист" деньги платит.
У автора темы есть все основания требовать этого.

По сути, автору темы теперь предлагают из жигулей сделать мерседес. Причем за свой счет....
А если потом еще в паре-тройке мест такое с трубой произойдет ? Автор темы снова будет тратить свое время, разбираться, по сути работать бесплатно ? ................

Я тоже придерживаюсь мнения, что изготовителю конструкций не нужно "бежать впереди паровоза" и проводить собственные расчеты. Между изготовителем и заказчиком имеется договор. Изготовитель условия договора исполнил в полном объеме и хочет, чтобы заказчик также исполнил свои обязательства и произвел оплату. Если у заказчика есть претензии к качеству изготовления, то бремя доказывания этого должно лежать на заказчике.

[BM60]

drill_man, DK, убедительные, однако, аргументы и верные, в целом, выводы.
Значит, дорогой DK, не нужно тебе особо озабочиваться причиной случившегося и решением (исправлением) проблемы. Кто создал (условия для её проявления), тот пусть и расхлё ищет причины и исправляет.