[Dmitrii]

Рассчитал плиту монолитную плиту перекрытия в Мономахе 4.
Дано. Толщина 150 мм. Нагрузка 400 кг/м2 + вес плиты.
Размеры 7.2х 9.1 в осях. Опирание по 4 сторонам на 190 мм.
По результатам расчета принял арматуру диаметра 10 шаг 150 мм.
Посчитал в прикладной программе Скада (мон. плита)
и плита не проходит по трещиностойкости, и по прогибам.
У меня прогиб 11мм
В скаде получилось 100мм
Где ошибка?
Возможно ли перекрывать такие пролеты без балок?

[Sober]

Занятный расчетик! И все же обе схемы претендуют на идентичность.
Балочная клетка слева прогибается од действия единичной нагрузки при изгибе балок РАЗных направлений. Правая схема нагружена имитирующими изгиб балок перепендикулярного направления, т.е. в принципе обе схемы одинаковы. Неудивительно, что и результаты совпали.

[FREE_RAIDER]

Сообщение от X-DeViL FREE_RAIDER 1. А как в данном случае ты учитываешь неизбежное влияние перераспределения напряжений в конструкциях при совместной работе "здание+основание"? 2. Точность понятие относительное... как раз в той книге которую ты рекомендуешь "почитать" пишется о том что понятие сходимости прямо пропорционально величине элемента (чем меньше тем больше точность, не линейно конечно) N M и обратно пропорциональна для Q... И вот с этого момента начинается самое интересное... понятия "точный" и "неточный" становятся синонимами...

Согласен на все 100% !!!, но в тойже книге говорится и приведены примеры расчётов плиты, с разной разбежкой КЭ - в рез чего приведены поля напряжений, из 4-х один верен!!! по сравнению с ручным расчётом. тамже пишется о разбивке и процентной точности результатов!!! не поленись посмотри,

а то что касается точности сходимости - отношение имеет к сгущению сетки при триангуляции опирания колонн и т.д.

ДА СОГЛАСЕН Я ПОГОРЯЧИЛСЯ...ПРОШУ ПОЩЕНИЯ . P_SH -ЧУВАК ИЗВИНИ.ДЕНЁК БЕШЕНЫЙ БЫЛ....сами знаете как бывает.

а на самом деле приятно поообщаться с людьми которые знают о чём говорят....(какого рода подпись тебя интересует ?

[FREE_RAIDER]

на счёт перенапряжений основания --- вся фишка в том , что раздельно считается каркас и плита основаия. т.е. по результатам расчёта рамы - получаем усилия , которые и прикладываем к плите.

не хочу умничать, но это неплохой вариант с точки зрения расчёта каркаса здания.

Проблема упрощения схемы в приведённуюраму -есть немного т.к. слишком большие тклонения ведут к неточности, но это можно компенсировать грузовой площадью (запас на прочность).

я не говорю что это суппер идеально, я и сам считаю пространственные модели.и не в одной программе, иногда конкретный вопрос проще решить в другом инструменте вариантов море, иногда и вручную .

[p_sh]

Сообщение от Sober Занятный расчетик! И все же обе схемы претендуют на идентичность. Балочная клетка слева прогибается од действия единичной нагрузки при изгибе балок РАЗных направлений. Правая схема нагружена имитирующими изгиб балок перепендикулярного направления, т.е. в принципе обе схемы одинаковы. Неудивительно, что и результаты совпали.

как я трахтую данный расчет:
т.к. усилия в общей схеме (Мох и Q) совпадают с усилиями во фрагментальной схеме (Мох' Q') по всей длине балки, а сторонние усилия Моу не вызывают изгибов (кроме кручения) то и перемещения совпадают.
Sober, фактически при вырезании полосы вы поступаете подобным образом, т.е. Мох' определяется с учетом пространственной работы. Поэтому, как я себе представляю ваш алгоритм, вы поступаете совершенно аналогично., а если прибавить еще и перпендикулярный прогиб, то получим удвоенное значение истинного. Но это для упругого тела.
В случае если речь идет о ж.б. то такую оценку провести сложно в связи с неясным перераспределением усилий. К большому подспорью существуют методики итерационного расчета (лира микрофе), интересно сопоставить ваше решение и решение произведенное подобным методом.

[Sober]

p_sh!
Рассуждения:
плита в разных местах по разному сопротивляется изгибу. Оцениваем это единичными пробными нагрузками. Очевидно, что это зависит от размеров самой пластины и расстояний (условий) до опор. Таким образом мы "обнаруживаем" задачу, "размазанную" по поверхности. Какой вклад в общий прогиб создает арматура (либо бетон) каждого направления? Ответ тоже достаточно очевиден - чем больше момент соответствующего направления, тем сильнее прогиб от него. Как правило максимальный момент в экстремальных точках, где моменты суммируются (но всегда со своими знаками!). Например: свободный край монолитной плиты прогибается от момента, действующего из плоскости сечения, перепендикулярного кромке, именно это заставляет армировать край больше и вдоль, но ОЧЕНЬ часто уважаемые институты армируют ПОПЕрек с заводом во внутрь мощных каркасов (т.е. с поперечной арматурой посреди пролета, там где она вообще-то не нужна). Это пример "плоского" мышления, когда плита трактуется, как консоль.
Если проверить ваши рассуждения, то очень скоро выяснится, что от некоторых моментов плита даже выгибается вверх, а в других местах каждый из моментов будет претендовать на главенствующую роль. Да и в конце концов - моментов каких направлений "больше"? Я готов посоревноваться в расчетах, но хотелось бы, чтобы изначальные стартовые параметры были бы хотя бы частично приближены к СНиПовским? 8)

[p_sh]

Sober
продолжаем разговор. (жуть интересно)

плита в разных местах по разному сопротивляется изгибу. Оцениваем это единичными пробными нагрузками. Очевидно, что это зависит от размеров самой пластины и расстояний (условий) до опор.

если говорить о изотропном теле то нет (E*Yx=E*Yy), если о реальной ж.б. плите, то в общем случае да. (Ex"*Yx"=Ey'*Yy')

Таким образом мы "обнаруживаем" задачу, "размазанную" по поверхности. Какой вклад в общий прогиб создает арматура (либо бетон) каждого направления? Ответ тоже достаточно очевиден - чем больше момент соответствующего направления, тем сильнее прогиб от него. Как правило максимальный момент в экстремальных точках, где моменты суммируются (но всегда со своими знаками!).

предположим такую ситуацию: в одном направлении арматура есть, а в другом нет (соответственно сопротивления изгибу нет и момента нет). Пусть арматура несет. Следовательно прогиб будет рассчитываться как для балочной конструкции т.к. в другом направлении момента нет.
f=f(Mx)+f(My)=f(Mx)
можно обнаружить такую тенденцию в нижепредставленном примере

Например: свободный край монолитной плиты прогибается от момента, действующего из плоскости сечения, перепендикулярного кромке, именно это заставляет армировать край больше и вдоль,

Если проверить ваши рассуждения, то очень скоро выяснится, что от некоторых моментов плита даже выгибается вверх

проверить можно., думаю что такое предположение не подтвердится (если этого нет на самом деле)

, а в других местах каждый из моментов будет претендовать на главенствующую роль. Да и в конце концов - моментов каких направлений "больше"?

не нужно искать где больше, потому что f(x)=f(y)=f(x+a)=f(x+y)=f. для оценки достаточно выбрать наиболее удобный для вычислений участок (сечение) (т.к. для любого другого сечения (проходящего под другим углом), вычисленный в той же точке прогиб будет с ним совпадать, Можно сказать об этом как об условии сплошности)

Я готов посоревноваться в расчетах, но хотелось бы, чтобы изначальные стартовые параметры были бы хотя бы частично приближены к СНиПовским? 8)

дело в том, что усилия взятые с упругого расчета вряд-ли подойдут для такой оценки. потому что с учетом арматуры
для направления Х жесткость Ex"*Yx"
для направления Y жесткость Ey'*Yy'
поэтому распределение усилий будет отличатся от упругого.

можно попробовать поступить следующим образом: задать армирование таким чтобы минимизировать его влияние - работа без трещин (даже по разным направлениям разным). Думаю что вычисленный вашим способом прогиб будет стремится к прогибу упругого тела, который легко получить в МКЭ. По крайней мере можно будет оценить порядок цыфр.

[p_sh]

вот пример : плита 6*6 толщиной 20 см бетон В25, нагрузка 1 т/м2
AS1=AS2=AS3=AS4=10cм2/м

максимальный упругий прогиб 0,74мм
прогиб по нелинейному расчету микрофе с учетом бетона и арматуры 0,73 мм
[ATTACH]1145009809.rar[/ATTACH]

[Sober]

Силовые трещины, как известно, не всегда (если не сказать никогда) располагаются нормально к продольной оси (осям) элемента. Это говорит о том, что главный вектор момента в большинстве своем имеет направленность отличную от нормального к нормальному поперечному сечению. Мысленно проводя нормальное сечение поперек X мы учитываем и выбираем из МКЭ проекцию этого вектора, то же самое и поперек Y. Односторонний учет той или иной проекции недостаточен. Так ведь можно договориться до того, что внецентренно сжатый стержень изгибается только прямо, а не косо...Можно предположить, что прогибы тоже подчиняются некому корню из суммы квадратов...я этого не сделал

[p_sh]

Сообщение от Sober Силовые трещины, как известно, не всегда (если не сказать никогда) располагаются нормально к продольной оси (осям) элемента. Это говорит о том, что главный вектор момента в большинстве своем имеет направленность отличную от нормального к нормальному поперечному сечению. Мысленно проводя нормальное сечение поперек X мы учитываем и выбираем из МКЭ проекцию этого вектора, то же самое и поперек Y. Односторонний учет той или иной проекции недостаточен. Так ведь можно договориться до того, что внецентренно сжатый стержень изгибается только прямо, а не косо...Можно предположить, что прогибы тоже подчиняются некому корню из суммы квадратов...я этого не сделал

безусловно.
как же растолковать количественно :

я пользуюсь ф.293 Пособия к ЖБ при этом суммирую прогибы в двух направлениях (без разрешения ученых )

всегда получится завышение, кроме балочного расчета. (когда в плите одномоментное напряженное состояние). Плита, работая в двух направлениях имеет тенденцию поддерживать себя: т.е если по одному направлению по вашему расчету получается прогиб f а по другому f' то истинное значение лежит между этими значениями, ЯТД. (исходя из условия сплошности плиты)

[Sober]

Сообщение от p_sh вот пример : плита 6*6 толщиной 20 см бетон В25, нагрузка 1 т/м2 AS1=AS2=AS3=AS4=10cм2/м максимальный упругий прогиб 0,74мм прогиб по нелинейному расчету микрофе с учетом бетона и арматуры 0,73 мм [ATTACH]1145009809.rar[/ATTACH]

По нашим расчетам прогиб составит 2 мм

[p_sh]

т.е. подтверждается моя гипотеза. f=fx=fy

[Sober]

Не согласен. У меня расчет ведется с учетом учета ползучести, приведенного момента инерции (без трещин) или ползучести, длительности, процента раздельного армирования, расчетного сопротивления бетона при расчете его по второй группе при трещинах.
Этого, как видите у вас нету... 8)

[Romka]

p_sh и Sober. Разрешите вмешаться в Ваш разговор.

Тема интересная.:wink:
Я занял бы промежуточное мнение между Вами.
Во-первых, мне нравится позиция, которая согласуется с требованиями СНиП:

Сообщение от Sober У меня расчет ведется с учетом учета ползучести, приведенного момента инерции (без трещин) или ползучести, длительности, процента раздельного армирования, расчетного сопротивления бетона при расчете его по второй группе при трещинах. Этого, как видите у вас нету... 8)

Но складывать прогибы мне что-то не хочется.
Sober! Если у Вас есть книга Линовича, то можете посмотреть раздел кессонные перекрытия. Там такая идея: "Распределение нагрузки, приходящейся на единицу площади плиты, по двум взаимно-перпендикулярным направлениям определяется из условия равенства прогибов мысленно вырезанных двух взаимно пересекающихся полос посередине плиты шириной b=1м".
Таким образом, разные моменты в двух направлениях дают один и тот же прогиб. Это должно быть проверкой Вашего решения по методу СНиП.
Кстати, я считаю прогибы по формуле (294) Пособия. Если разобраться, то она не сложная. На мой взгляд, это проще, чем интегрировать. [sm2102]

Сообщение от p_sh Каким образом определяются кривизны "r" в формуле, которая опять же не определяется для пластин.?

А если представить, что мы вырезаем кусочек плиты шириной b и толщиной t, то чем не балка bхt ?

Если интересно, то давайте продолжим обсуждение темы...


[/b]

[rakshin]

допустим плита 5х5.
обычнай расчет в арбате с защемленными концами дает прогиб в центре 0,09см при нагрузке 1т/м.кв.. Пробуем разбить это на две схемы с защемлением по двум сторонам с перераспределенной нагрузкой 0,5т. По моему мнению и мнению Soberа два прогиба в сумме должны дать 0,09см. НО! Расчет одного пролета дает прогиб 0,09см. Значит прогибы не складывать??? :shock: надо еще подумать...

[p_sh]

Сообщение от rakshin допустим плита 5х5. обычнай расчет в арбате с защемленными концами дает прогиб в центре 0,09см при нагрузке 1т/м.кв.. Пробуем разбить это на две схемы с защемлением по двум сторонам с перераспределенной нагрузкой 0,5т. По моему мнению ...вырезано... два прогиба в сумме должны дать 0,09см. НО! Расчет одного пролета дает прогиб 0,09см. Значит прогибы не складывать??? :shock: надо еще подумать...

думаю что здесь ошибка, это не эквивалентные схемы.

[p_sh]

Сообщение от Romka А если представить, что мы вырезаем кусочек плиты шириной b и толщиной t, то чем не балка bхt ?

прежде всего с вас доказательство: небалочные силы не влияют на прогиб

[Леонид]

Сообщение от Dmitrii Рассчитал плиту монолитную плиту перекрытия в Мономахе 4. Дано. Толщина 150 мм. Нагрузка 400 кг/м2 + вес плиты. Размеры 7.2х 9.1 в осях. Опирание по 4 сторонам на 190 мм. По результатам расчета принял арматуру диаметра 10 шаг 150 мм. Посчитал в прикладной программе Скада (мон. плита) и плита не проходит по трещиностойкости, и по прогибам. У меня прогиб 11мм В скаде получилось 100мм Где ошибка? Возможно ли перекрывать такие пролеты без балок?

Насколько можно вообще доверять мономмаху??

[Romka]

Сообщение от p_sh прежде всего с вас доказательство: небалочные силы не влияют на прогиб

Небалочные силы влияют на прогиб, и еще как.
Крутящие моменты уменьшают изгибающие моменты в пролете (кому интересно: см теорию упругих пластинок Маркуса в кн ЖБК Сахновского).
Там тов. Сахновский рассматривает плиту как состоящую из двух совместно работающих перекрестных плит, а нагрузку распределяет из условия равенства прогибов двух полос. Т.е. прием вырезания полос для расчета плит опертых по контуру существует. :wink:
У нас есть нагрузка и в зависимости от соотношения сторон она вызвала усилия в плите (изгибающие моменты). Это наши исходные данные для расчета прогибов (для каждой плиты-константа).
Наша задача: найти изгибающие моменты и кривизну в каждой точке балки (вырезанной полосы плиты). Наиболее точно это можно сделать интегрированием (по Пособию (ф-ла 293) ). Можно воспользоваться также ф-лой (294) Пособия. Там этот же интеграл представлен в более простом виде.
Задача проектировщика: разбить балку на несколько частей (чем больше- тем точнее), и в каждой из этих точек по 2-3 формулам определить кривизну и сложить все это по ф-ле (294). Остальные формулы прогибов в пособии - это частные случаи ф-лы (294).

[p_sh]

в ваших рассуждениях нахожу противоречия:
1. если небалочные силы влияют на прогиб то применение балочных формул может вызвать погрешность. Но если они лишь уменьшают изгибающие моменты, тогда это не является препятствием. т.к. решение по определению ндс получено с учетом такого влияния.

2. описаный вами прием в кн Сахновского, кажется мне искуственным и могущим дать значительные погрешности в случае сложной формы плит - непрямоугольной (а мы пытаемся решить как общий случай). Этот прием требует дополнительного рассмотрения - скриншотик скиньте для ознакомления. - Но опять решение всё же мы имеем.

Наша задача: найти изгибающие моменты и кривизну в каждой точке балки (вырезанной полосы плиты). Наиболее точно это можно сделать интегрированием (по Пособию (ф-ла 293) ). Можно воспользоваться также ф-лой (294) Пособия. Там этот же интеграл представлен в более простом виде. Задача проектировщика: разбить балку на несколько частей (чем больше- тем точнее), и в каждой из этих точек по 2-3 формулам определить кривизну и сложить все это по ф-ле (294). Остальные формулы прогибов в пособии - это частные случаи ф-лы (294).

здесь действительно можно найти решение. Я ранее выставил РС в скаде, причем арматуры положил столько чтобы неучитывать в связи с отсутствием трещины. требуется установить какой получается прогиб без учета трещин и ползучести. если порядок цыфр совпадет с
формулой f=fx+fy то вероятно прав sober
формулой f=fx=fy то прав я

причем там же была РС выполненная в микрофе с прменением нелинейного расчета - где подтверждается f=fx=fy

[Romka]

Описанный прием Сахновского реализует упругую работу плиты, и дает сходные результаты с расчетами на Лире. Поэтому у меня нет оснований ему не доверять.

Сами крутящие моменты не дают прогибов в вертикальной плоскости. Они могут влиять на распределение изгибающих моментов, а значит косвенно влияют на прогибы. 8)
Я не утверждаю, что эпюра М будет сходной с эпюрой М для защемленной (неразрезной или своб-опертой) балочной плиты. Она будет носит другой характер, а какой именно - пусть считает Лира. :wink:
Я предлагаю следующую методику:
-Считаем на Лире (или др. программе МКЭ) схему плиты (а не вырезанной полосы, как это бывает при расчете балочных плит) и определяем изгибающие моменты для мысленно выделенной полосы в середине пролета. Полосу можно взять произвольную, в т.ч. по диагонали. При этом эпюра М для разных полос будет разная и соответствено разная кривизна. Но прогибы пересекающихся в центре полос должны быть одинаковыми. При желании можно перераспределить изгибающие моменты, а значит повлиять на прогибы.
-Определяемся с армированием
-По значениям изг. моментов в нескольких точках находим кривизны плиты
-Находим прогибы по ф-ле (294)

P.S. У меня нет SCaD (есть Лира). Если не трудно, подскажите какие исходные данные были в Вами упомянутой задаче. Я попробую посчитать.
Скриншот выложу позже.