[akhrustalev]

Доброго дня колеги!


ПРОБЛЕМА №2 Нужно мнение специалистов
Проблему шарнирного примыкания решили, изменением типа элементов фермы на 1, что привело еще к одной усилие в колонне (эл.20-21) стало около 6 тонн, фактически собранная руками нагрузка на колонну более 13 тонн. Разница в 2 раза. Сталкивался кто с такими проблемами ?

[semikra]

Все это говорит о том, что один из соединяемых элементов не должен иметь шарнир, иначе мы получаем механизм, т.к. шарнир с шарниром должен сединяться(крепиться) посредством какого то элемента и никак иначе. Это основа строймеха, какая ещё наука нужна, не понимаю.
akhrustalev задай все элементы стержнями рамы и введи шарниры в узлах фермы и все получится.
Как вариант можете попробовать ввести шарнир в месте опирания фермы на стойки(т.к. стойка изгибается и передает изгибающую нагрузку на стержни фермы, но они её не могут воспринять т.к. не имеют изгибной жесткости, отсюда и Геометрически изменяемая система) и нагрузку от ветра на ферму приложить в узлы. Но лучше все таки задать все рамными элементами, это ближе к действительности

[IBZ]

Сообщение от semikra Все это говорит о том, что один из соединяемых элементов не должен иметь шарнир, иначе мы получаем механизм, т.к. шарнир с шарниром должен сединяться(крепиться) посредством какого то элемента и никак иначе. Это основа строймеха, какая ещё наука нужна, не понимаю

Ну не хотите отвечать на конкретные вопросы, воля Ваша. На сим дискуссию со своей стороны прекращаю.

[Leonid555]

Сообщение от IBZ P.S. А ссылочку то из руководства по Скаду все же приведите. А то может зря я на "ребят" "бочки качу", и нет там ничего такого, что им здесь приписываю. А вот если такая особенность не отражена в руководстве, а фактически имеет место - это уже совсем плохо .

Приду на работу - посмотрю в руководстве последнего года издания. Я ведь вас не обманываю. Про эту особенность с установкой шарниров в SCAD и преподаватели на курсах предупреждают и разработчики открыто говорят.

Вы, IBZ, упорно мне объясняете что там в реальной конструкции происходит. Но здесь то речь шла о конкретной расчетной схеме и ее недостатках. Я объяснил как автору темы решить его проблему с излишней "шарнирностью". А вы зачем то начали меня упрекать в том что я не понимаю что такое шарнирные узлы и недостаточно глубоко погружаюсь в суть проблемы.

Вы знаете - все это мне напомнило давнюю историю. Сдавал я как то в автошколе экзамен по техническому устройству автомобиля. В нашей группе учился некий доктор наук из МАМИ , т.е. вроде бы высококлассный специалист по автомобильной технике. На экзамене ему задали вопрос: "Что нужно сделать, чтобы запустить двигатель автомобиля?" Доктор наук расплылся в улыбке и стал очень подробно рассказывать где и что происходит в двигателе при его запуске. Преподаватель (полковник милиции) долго его слушал, кивал головой, а потом снова и снова повторял свой вопрос. Доктор наук побледнел и просто впал в ступор. Он уже и не знал что еще то сказать. Потом полковник вызвал меня и задал мне тот же вопрос. Я, обливаясь холодным потом, сказал: "Надо повернуть ключ в замке зажигания." Полковник расплылся в улыбке и поставил мне пятерку. А доктор наук пошел пересдавать экзамен.

Вывод: не надо лезть излишне глубоко. Не тот случай.

[таи]

Сообщение от Leonid555 Сдавал я как то в автошколе экзамен по техническому устройству автомобиля. В нашей группе учился некий доктор наук из МАМИ , т.е. вроде бы высококлассный специалист по автомобильной технике. На экзамене ему задали вопрос: "Что нужно сделать, чтобы запустить двигатель автомобиля?" Доктор наук расплылся в улыбке и стал очень подробно рассказывать где и что происходит в двигателе при его запуске. Преподаватель (полковник милиции) долго его слушал, кивал головой, а потом снова и снова повторял свой вопрос. Доктор наук побледнел и просто впал в ступор. Он уже и не знал что еще то сказать. Потом полковник вызвал меня и задал мне тот же вопрос. Я, обливаясь холодным потом, сказал: "Надо повернуть ключ в замке зажигания." Полковник расплылся в улыбке и поставил мне пятерку. А доктор наук пошел пересдавать экзамен.

Offtop: Нечто аналогичное слышал про токи Фуко и профессора.
Мне лично ближе позиция IBZ по данному вопросу.
Но по справедливости, должен заметить, не знаю как так решено в скаде - практически не пользуюсь данной программой за ненадобностью, но считаю претензии IBZ к данной программе справедливыми, особенно на современном этапе инженерной мысли.

[akhrustalev]

Парни ну Вас ударило ))) Ну за науку
Вобще нарпаление мысли у Вас пацаны, правильное, программа должна быть ближе к людям, интуитивно понятной и понимающей инженерва, в этом мне Мономах нравится, там все просто и понятно разобрался за 3 дня. Что за бред в Скаде нельзя шарнирно соединять стержни 2 типа.

[kalas_al]

Сообщение от Leonid555 Приду на работу - посмотрю в руководстве последнего года издания. Я ведь вас не обманываю

Получается, что - обманываете? На работу - пришёл, а ответа - нет? Нехорошо...

[Leonid555]

По сути вопроса. Действительно - особенность составления расчетных схем в SCAD (о которой я писал в посте 2) не задокументирована. Мне об этой особенности рассказывали разработчики программы и преподаватели на курсах по SCAD.
Желающие могут сами поставить расчетный эксперимент и сравнить результаты. Допустим, в одном случае вы в схеме в узлах установите во всех примыкающих стержнях шарниры, а в другом - в узлах в одном из примыкающих к узлу стержней шарнир снимете. Лично я разницы не увидел.
В конце концов это всего лишь прием в работе с расчетной схемой. Я считаю, что результаты получаются вполне адекватные. А уж по правилам (в чъем то понимании) это сделано или нет - не так уж и важно. Это в конце концов не футбол и тут нет судьи, чтобы красную карточку показывать.

akhrustalev, должен заметить, что в SCAD понятие "шарнир" введено как обобщенное и касается как собственно шарниров, так и ползунов. Это я к тому, что если в узле примыкания панели пояса фермы к колонне вы делаете овальные отверстия и обеспечиваете свободные горизонтальные перемещения этой панели, то вы можете просто в этом узле поставить этот ползун (освободить в узле линейные связи в нужном вам направлении), и не заморачиваться с искусственным уменьшением почти до нуля жесткости этой панели или ее выбрасыванием из расчетной схемы.

Выкладываю вариант вашей схемы, собранный с учетом особенностей установки шарниров о которой я уже говорил. Усилия в колоннах вполне адекватные заданной нагрузке.

[kalas_al]

Сообщение от Leonid555 Лично я разницы не увидел.

А я увидел...(кстати, выложенное в #27 - ГИС)

[Leonid555]

Сообщение от kalas_al А я увидел...

Я вижу в обоих случаях одну и ту же схему. Шарнирно опертая балка лежит на колоннах. У балки на концах шарниры. В обоих случаях всего по одному шарниру на каждом из концов балки. Ну и в чем разница?

Сообщение от kalas_al кстати, выложенное в #27 - ГИС

А у меня все работает. Хотя в процессе расчета и появляются сообщения о геометрической изменяемости.

[kalas_al]

Сообщение от Leonid555 Ну и в чем разница?

Виноват, содержимое #28 перезалил.

[Leonid555]

Сообщение от kalas_al Виноват, содержимое #28 перезалил.

Теперь я , действительно, вижу две разные схемы. В одной шарниры только по концам балки. В другой еще и на верхних концах колонн.
Результаты расчета получаются одинаковые по обеим схемам - что усилия в элементах, что деформации.
Может вы все таки объясните - где и в чем вы разницу увидели?

[kalas_al]

Ни ха-ха себе., а как же это:

Сообщение от Leonid555 1) Если в узел приходит несколько концов стержней, то хотя бы на одном таком конце не должно быть шарнира, а то получите в узле механизм.

Сообщение от Leonid555 Вообще то SCAD тут ни при чем.

Или ГИС - это не есть механизм? Во втором случае(моём) и в выложенном Вами - именно ГИС и есть!
Кстати, если вторую схему(с шарнирами и на балке, и на колоннах) задать в Лире, то Лира считает и никакого сообщения про ГИС не выдаёт!
Прав был IBZ, не должен пользователь предугадывать косяки, которые могут заложить разработчики.
Кстати, в #11 Вы написали: 1).Разработчики SCAD(я к Криксунову с этим вопросом подходил на семинаре) вот так свою позицию и объясняют.
2).
3).

[Leonid555]

Сообщение от kalas_al Во втором случае(моём) и в выложенном Вами - именно ГИС и есть!

В выложенном мной в посте 27 примере и в выложенном вами примере с 4-мя шарнирами, действительно, идут сообщения о ГИС. В примере с 2 шарнирами нет таких сообщений. Во всех случаях расчет идет до конца. Так в чем проблема то? Вас эти сообщения раздражают?
Вы можете в выложенном мной примере во всех стержнях фермы на обоих концах и на верхних концах колонн шарниры задать - у вас сообщений о ГИС станет еще больше, если расчет вообще пойдет.

Сообщение от kalas_al не должен пользователь предугадывать косяки, которые могут заложить разработчики.

А кто с этим спорит?

[kalas_al]

Только цитата и ...более ничего:

Сообщение от Leonid555 1) Если в узел приходит несколько концов стержней, то хотя бы на одном таком конце не должно быть шарнира, а то получите в узле механизм.

ВАС ЭТО(МЕХАНИЗМ) РАЗДРАЖАЕТ???
Или Вы хотите сказать, что если в схеме(150000 узлов и элементов) выдано 3-4тыс сообщений о ГИС, но расчет прошёл до конца, то всё нормуль?

[Leonid555]

Сообщение от kalas_al ВАС ЭТО(МЕХАНИЗМ) РАЗДРАЖАЕТ??? Или Вы хотите сказать, что если в схеме(150000 узлов и элементов) выдано 3-4тыс сообщений о ГИС, но расчет прошёл до конца, то всё нормуль?

Меня, как и любого расчетчика, ОСОБЕННО РАЗДРАЖАЕТ когда расчет не идет вовсе!
То что сообщения о ГИС - это не нормуль я и без вас знаю!
Сообщения о ГИС могут появляться по разным причинам, а уж тем более в больших схемах. Иногда эти причины обусловлены особенностями расчетов методом КЭ. Анализировать надо! В представленных вами примерах с балкой на колоннах как раз при применении предложенного мной приема сообщения о ГИС исчезают!
Не нравится вам описанный мной прием работы - делайте по-своему! Только и всего.

[kalas_al]

Прошу обратить внимание, что я, в отличие от Leonid555, в этой теме не хамил. К делу можно подшить:

Сообщение от Leonid555 ты в таком наглом тоне со своими сверстниками разговаривай

Сообщение от Leonid555 Если они тебе рожу не набьют

Сообщение от Leonid555 Я не знал что появится какой то молодой дурачок kalas_al

Сообщение от Leonid555 Так что иди ка ты ... и дальше ...м груши околачивать!

[Семенов Сергей]

то Leonid 555:
А можно вас спросить. Если эксцентриситет между опорой фермы и осью колонны задаем АЖТ, тогда как правильно это делается? Задается твердое трехмерное тело с мастер-узлом на колонне?
Если в данном случае ферма из ГСП, узлы жесткие, тогда если ферма шарнирно опертая, ( как по по серии 1.460.3-23.98), достаточно ли просто задать два шарнира в крайние панели верхних поясов в местах примыкания к колоннам?(к АЖТ) Опорные раскосы в данном случае крепятся жестко к этому узлу. Все ли в этом случае правильно?

[Leonid555]

Семенов Сергей, как ставить АЖТ ( например, при переходе от подкрановой части колонны к надкрановой) описано в книге Перельмутер А.В., Сливкер В.И.
Расчетные модели сооружений и возможность их анализа (издание 3-е переработанное и дополненное).- М.: Изд-во ДМК Пресс, 2007. Мне трудно изложить лучше, чем авторы SCAD это делают. Кстати в этой книге и о шарнирах в узлах ферм есть много полезного и интересного.
Серии 1.460.3-23.98 у меня под рукой нет. Вы уж тогда выложите интересующий вас узел, ферму и вашу расчетную схему. Пишите в личку, т.к. тему запросто могут закрыть. Жаль что автор темы не откликнулся.

[Солидворкер]

При рецидиве разбираться что оставить, а что почистить второй раз не буду.

[Геннадий1147]

Собссно, по сабжу.
to akhrustalev - все дело в решетке "фермы" - она геометрически изменяема и от этого все проблемы. Замените тип стержней на 2 и присвойте какую-нть жесткость (я у себя ткнул дв 30Ш2 по СТО АСЧМ, а можно было просто задать ядровые расстояния и изгибную жесткость отличными от нуля). Тут же получите усилия в колоннах 12,75т в первом загружении, что точно равно половине внешних нагрузок. или сделайте решетку в ферме (жесткость при этом я не трогал) (см аттач) - тот же исход.