[bap]

а что из себя будет представлять закон о персонификации ответственности?

[ShaggyDoc]

неквалифицированные ГИПы очень быстро уйдут... будет как в американской системе

Держи. Карман. Шире. Придут еще более неквалифицированные "менеджеры проектов" из "бакалавров" и "магистров". Хоть в России, хоть на Украине.

Не напробовались еще - отменим, а потом "невидимая рука рынка", по американской системе все "сама сделает"? Хоть в экономике, хоть в политике, хоть в производстве жратвы.

Нет, конечно, если Украину американцами заселить или немцами, то оно может и получится....

Вот вроде как "ГАИ" на Украине сдуру отменяли, но быстро опомнились - результат "свободы" сразу увидели. А результат свободы в проектировании проявится позже. Когда уже поздно будет.

Кстати, в СССР экспертиза производилась очень редко, для особых объектов. А по обычным (жилью, например) никакой экспертизы не было. Заказчик получал из института документацию и сразу строил. Так то в СССР. Только раз в несколько лет в институт приезжала "экспертиза Госстроя" и проверяла несколько случайно выбранных проектов, но досконально. Но ездили-то от имени Госстроя специалисты из других институтов. Я и сам ездил.

Лицензий никаких, кстати, тоже не было.

[Sanechek]

Скажите мне для чего нужна экспертиза? Если что-то рухнет, разве она за это ответит?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sanechek Скажите мне для чего нужна экспертиза? Если что-то рухнет, разве она за это ответит?

Да, ответит. Если рухнет по вине экспертизы. И реальные случаи "ответов", включая уголовную ответственность, есть. Но экспертиза нужна не для того, чтобы она "отвечала" за кого-то, а для того, чтобы предотвратить строительство по безграмотным проектам, количество которых растет катастрофически.

В каких-то странах, не на просторах бывшего СССР, экспертиза не нужна.

[Madtosh]

Сообщение от ShaggyDoc Да, ответит. Если рухнет по вине экспертизы. И реальные случаи "ответов", включая уголовную ответственность, есть. Но экспертиза нужна не для того, чтобы она "отвечала" за кого-то, а для того, чтобы предотвратить строительство по безграмотным проектам, количество которых растет катастрофически. В каких-то странах, не на просторах бывшего СССР, экспертиза не нужна.

Хотелось бы верить. Однако в россии экспертиза НЕ НЕСЕТ никакой ответственности за обрушение и т.п. За все отвечает в любом случае проектировщик и строитель. Экспертиза нужна более заказчику, не наипали ли его в этом проекте.
И реально, иногда такую, ну прям откровенную, херню, сделанную за 2-3 дня, сдаем в экспертизу, плакать хочется. Однако если не сдадим, денег не получим, потому что найдется тот кто сдаст за 1-2 дня. И с экспертизы приходят ну такие прям христоматийные замечания, капец. Двоешники и раздолбаи как там сидели так и сидят. И зачем они нужны???
Viva la Украина, молодцы!!! Избавитесь хоть от псевдо рабочих мест.

Сообщение от Сазоныч Мне показалось, или у вас в последнем посте плавный переход с русского на украинский?

Та цеж суржик!

[Нитонисе]

У отмены экспертизы есть как плюсы, так и минусы. Для того, чтобы принять решение об ее отмене - нужно взвесить все за и против, что, вероятно, и было сделано.

Плюсы отмены.
- У проектировщиков появится свободное время, которое раньше уходило на бодание (часто бессмысленное) с экспертами. Это время можно потратить куда более эффективно.

Минусы отмены.
- Слабых проектов действительно очень много и теперь по ним будут строить, что чревато. Повышается ответственность ГИПов. Возможно появится какая-то аттестация с более жесткими требованиями.

[Flexxxxxxxx]

Ничего не появится. У меня складывается стойкое впечатление, что наше правительство пытается съэкономить бабло.
Дело в том, что это проявляется во многих отраслях "народного хозяйства".

1 Тотальное сокращение районных больниц. Теперь, для того, чтобы посетить квалифицированного врача человеку из области нужно ехать в областной центр. Вместо районных больниц будет сидеть фельдшер и мед.сестра. Считай преход в земские лекарни

2 Грядет очень сильное сокращение инженерных и рабочих кадров на производственных предприятиях. В частности Заря-Машпроект готовится к сокращению порядка 3000 инженеров и рабочих (10 т до 7 т).

3 Наконец сокращение экспертиз.

4 Сокращение персонала государственных центров занятости.

Это только то, что я знаю
Сокращают у нас весь бюджетный персонал. Как шашкой махнули. Единственное кого не сокращают, так это чиновнечий аппарат.

Сообщение от Flexxxxxxxx Единственное кого не сокращают, так это чиновнечий аппарат.

Не всё так однозначно.
"Чем плохо сокращение? Сокращают обычно не тех, кого нужно, - констатирует представитель Фонда поддержки законодательных инициатив. - Если просто механически сокращать, то сократят тех людей, которые занимаются решением проблем граждан и оставят тех, кто занимается решением личных проблем руководства".
http://www.pravda.ru/politics/author...9-chinovnik-0/
Давно известно, любое сокращение чиновничьего аппарата приводит к их увеличению Во всяком случае, так всегда было на Руси (а не в Руси, кстати).

[Нитонисе]

Тут еще нужно иметь ввиду, что среднестатистический эксперт - вовсе не высококвалифицированный инженер, а середнячок. Для контроля совсем зеленых проектировщиков этот уровень пойдет, а вот у проектировщиков классом повыше - такие эксперты только путаются под ногами, создавая суматоху.

[layer]

Если завтра в России отменят экспертизу, то ничего исключительного не произойдет. Украине в этом плане стоит позавидовать. Сократят время на бессмысленное «экспертное сопровождение», сократятся расходы, чего уж греха таить. России это тоже не помешало бы и в кратчайшее время, вместе с переводом стрелок и планом сокращения общего числа чиновников. Помодничали и хватит, дальше давайте строить, а не выделываться. Есть нормативы по составу документации, есть «понятия» по стадиям, есть СРО. Захотел заказчик провести еще и экспертизу, кто против за дополнительное. Только желающих не будет. Тогда для чего нужна экспертиза. В том-то и дело, что не нужна, тем более в нынешнем всеобщем обязательном бестолковом охвате.

Действительно, ну что может понять экспертиза по проектной документации? Если бы проверяли сразу рабочку, то экономия заказчика на ПИР сократилась бв на 40 % (по нонешнему распределению). Да и мы, проектировщики имели бы пространство (и время!) для маневра. поскольку хорошая мысля приходит опосля. А так, что налепили в проектной документации, то и воплощать. Да за это время и нормы поменяются, и технология производства и строительства не стоит на месте. "А ещё боремся за звание дома высокой культуры быта!", как говорил Шпак (такова се ля ви модернизация).

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Doka Действительно, ну что может понять экспертиза по проектной документации?

Заставит првести ее к нормам. Лично я насмотрелся на безграмотные пректы по которым нужно строить.
При слове "архитектор" меня мутит, т.к. я еще не видел архитектурного проекта в котором сходились бы виды в чертежах.

[ShaggyDoc]

Действительно, ну что может понять экспертиза по проектной документации? Если бы проверяли сразу рабочку, то экономия заказчика на ПИР сократилась бв на 40 % (по нонешнему распределению).

Представим: Есть проектная документация строительства моста вдоль реки. Её, ради экономии "бв на 40 %" не проверяют, но ждут детальной рабочки и проверяют её. А она нормально в деталях выполнена. Но бесмысленна. А предварительную стадию никто и не проверял. И таких проектов "мостов вдоль реки" полным-полно.

Экспертиза, кстати, кроме явных ошибок, выявляет и решения завышающие сметную стоимость. Например, в нашей ГЭ за квартал нашли 40% завышенной стоимости, за год - 25%. Это гораздо больше мнимой экономии на ПИР. Ну давайте вообще отменим "проектантов" - они же не пашут, не сеют, не косят. Вред один.

А рабочие чертежи экспертиза проверяла. И много ошибок выявляла. Но ведь все скулят - сокращайте чиновников. Вот и сократили - за счет того, что перестали проверять то, что действительно надо было проверять.

[PL]

Сообщение от РастОК Да, но вы забываете, что в американской системе проектировщик КМ не будет проектировать КЖ и Деревянные конструкции,

Почему? не видел такого разграничения, делают все подряд. у фирмы есть какие то направленности, в смысле свое поле в проектировании, но один и тот же проектировщик будет делать и дерев. и стальное и бетонное здание и фундаменты. только КМД не далают - это сам завод делает.
Экспертиза есть, никто не отменял. По школам своя организация, по госпиталям своя. по другим обьектам экспертиза при мэрии города. Этих стоимость строительства не интересует, только тех. решения. Экспертиза только рабочей документации, не стадии "П".
Крупные заказчики (например сеть университетов) нанимают для своей, добавочнои, экспертизы третью сторону - других проектировщиков (для подстраховки), те, кроме проверки тех решении, могут подсказать где можно сэкономить.

[Vildar]

В связи с Рутауном, возникла мысль, что в экспертизе заинтересованы покупатели. Проверить проект, технологию строительства и качество работ.
Не в курсе, может, частично такое и бывает.

Мысль связана именно с ролью экспертизы, а не с развитием в этой теме ветки о рутауне, ни в коем случае.

[Madtosh]

Как раз в случае с РуДауном видна роль госэкспертизы в россии.
Покупатели могут заказать независимую экспертизу, вот ее роль вполне может быть оправднана.

[ShaggyDoc]

возникла мысль, что в экспертизе заинтересованы покупатели

Конечно заинтересованы. Ведь им, в конечном результате, придется расхлебывать и проектные ошибки. Посмотрите - всегда, когда хотя бы у покупателей квартир возникают претензии к продавцам, возникает вопрос - "была ли экспертиза". Или когда во дворе вашего дома начинают строить небоскреб каког-то Барина. В таких случаях и заключения экспертизы скрывают. А если уж она будет отменена - полный простор будет - "пошли вон, холопы, что хочу, то и ворочу".

С отменой экспертиз и проверок бытовых товаров все уже столкнулись. Это ведь не в "европах", где фирмы заинтересованы в своей репутации.

Покупатели могут заказать независимую экспертизу, вот ее роль вполне может быть оправднана.

Могут. Некоторые и заказывают, причем не для отчета, а для себя, чтобы убедиться, что не ошибок. Это когда "самому жить", а не продать.

Но где у нас есть что-то подлинно независимое? Пресса? Суд? Везде "независимость" в кавычках. Так же и независимая строительноая экспертиза. Ради миллиардных прибылей можно создать и собственную "независимую" экспертизу.

Хотя, конечно, в стране есть пока специалисты, которые такую подлинно независимую экспертизу могут проводить, причем честно и не хуже государственной. Но как они переродятся под соблазном больших денег предугадать нетрудно.

[Vavan Metallist]

Странно, что есть люди, верящие в то, что институт экспертизы в Украине (да и вообще в бывшем думаю) поддерживает качество проектов на высоком, или хотя бы на каком то уровне. Экспертиза - это чистой воды бюрократический орган, теплое местечко. Сидит куча буквоедов, задача которых найти несоответсвие проекта нормам чтоб получить бабло за то, что он на это несоотвтветствие закроет глаза. Че жалеть то за ними?
Да и например такое: делает проект скажем УПСК (заметьте, это профильный институт, задающий тон проектирования стали в стране). А его проект должна утвердить областная экспертиза. Скажите мне пожалуйста, где тут логика?
Устраняют - и поделом ей

[ShaggyDoc]

Сидит куча буквоедов, задача которых найти несоответсвие проекта нормам чтоб получить бабло за то, что он на это несоотвтветствие закроет глаза

Сам лично это бабло платил? Или просто "да все же знают..."?