[VVN59]

Чертежи под маркой "КР". .(?).
Встречаю часто, но непонятна совсем расшифровка этой аббривиатуры.
Если кто сможет - раэъясните (буду весьма признателен).

С уважением Волгин В.Н.

[РастОК]

Сообщение от vanAvera А не нужны в КР спецификации

Что вы говорите) А я не говорил про спецификации ни слова.
Объясните мне пожалуйста тогда чем в данном случае является таблица "Характеристики сооружений" в примере оформления общих видов (которые наверняка нужны в составе раздела КР) (Приложении Б, ГОСТ 21.502-2007)? Эта таблица характеристик сооружения не является спецификацией как таковой, но является таблицей в которой указывается общий расход на конструкцию металла и бетона. А как я могу знать эти характеристики если я не просчитал и не вычертил всех узлов и деталей? Наобум? Нееет, так не бывает...

И как вы, простите, можете оценить надёжность, к примеру, железобетонной конструкции, не зная как она заармирована???

[vanAvera]

Сообщение от РастОК Что вы говорите)

См. разъяснения экспертизы, п.20, во вложении

Сообщение от РастОК Объясните мне пожалуйста тогда чем в данном случае является таблица "Характеристики сооружений" в примере оформления общих видов (которые наверняка нужны в составе раздела КР) (Приложении Б, ГОСТ 21.502-2007)?

Это явно лист рабочей документации, потому что в штампе стоит КМ.

Сообщение от РастОК И как вы, простите, можете оценить надёжность, к примеру, железобетонной конструкции, не зная как она заармирована???

Никак. Но как спецификация мне может в этом помочь? На узле или сечении - укажи диаметр и класс, и все понятно.

Строго говоря, никто не запрещает спецификации давать. Но это лишняя работа, зачем??

[РастОК]

Сообщение от vanAvera См. разъяснения экспертизы, п.20, во вложении

Ещё раз вам объясняю. Это не спецификация, а таблица "Характеристики конструкций" я нигде не говорил, что это спецификация. Да, спецификацию делать не нужно, но как вы посчитаете эти характеристики без составления (хотябы для себя) спецификации?

Сообщение от vanAvera Это явно лист рабочей документации, потому что в штампе стоит КМ.

Да в штампе стоит КМ, но это лист общих видов. Такие-же общие виды, как я и говорил выше, есть и в разделе КР! Если я не предоставлю этих данных то экспертиза сошлётся на этот вот ОБЩИЙ ВИД и имеет права сказать сделать его в соответствии...

Сообщение от vanAvera Никак. Но как спецификация мне может в этом помочь? На узле или сечении - укажи диаметр и класс, и все понятно.

Дело в том, что обычно в стадии П показывается просто состав конструкции, её общие виды. А в случае КР мне приходится показывать все нужные сечения! в которых меняется армирование и везде указывать диаметры и классы! а это фактически стадия Р только с убранными позициями. Это очень накладно. Получается не стадия П, а фактически стадия Р!

Сообщение от vanAvera Строго говоря, никто не запрещает спецификации давать. Но это лишняя работа, зачем??

Так не хочется ж давать эти самые спецификации, но получается что эта долбанная таблица "Характеристики сооружений" заставляет:
1) Показывать абсолютно все нужные сечения и армирование этих всех сечений
2) Считать потом по этим сечениям все позиции, которых якобы нет, но расход которых нужно получить.

По факту опять же скажу одно - марка КР для стадии П это ничто иное как стадия Р с убранными спецификациями и убранными позициями которые указываются на чертежах и в спецификации. А это сплошь лишняя работа!

[vanAvera]

Сообщение от РастОК Да, спецификацию делать не нужно, но как вы посчитаете эти характеристики без составления (хотябы для себя) спецификации?

Сообщение от РастОК Да в штампе стоит КМ, но это лист общих видов. Такие-же общие виды, как я и говорил выше, есть и в разделе КР! Если я не предоставлю этих данных то экспертиза сошлётся на этот вот ОБЩИЙ ВИД и имеет права сказать сделать его в соответствии...

Приложение справочное. Про обязательность этой таблицы и ее форму - нигде не указано. Вообще можешь графу "вес" выкинуть. В КР. А в КМ - добавить.

Сообщение от РастОК Дело в том, что обычно в стадии П показывается просто состав конструкции, её общие виды. А в случае КР мне приходится показывать все нужные сечения! в которых меняется армирование и везде указывать диаметры и классы! а это фактически стадия Р только с убранными позициями. Это очень накладно. Получается не стадия П, а фактически стадия Р!

Не знаю, что там "обычно", а в КР - обязательно. Насчет "очень накладно" - 40% стоимости против 60% за рабочку.

Сообщение от РастОК По факту опять же скажу одно - марка КР для стадии П это ничто иное как стадия Р с убранными спецификациями и убранными позициями которые указываются на чертежах и в спецификации. А это сплошь лишняя работа!

Еще раз. Есть стадии. Это последовательность, другими словами. А есть два разных вида документации. Это, как говорят в Одессе-маме, две большие разницы. Это не просто переименовали и оставили все как есть.
Марка КР - это все чертежи, чтобы понять - что строим, из чего, и не упадет ли.
Марка КМ - это уже чтобы материал закупить и построить.

Любой, кто в авральном режиме для экспертизы заканчивал проект, знает: считать спецификации в последние 5 минут - хуже не придумаешь. Понимая, что экспертизе они не нужны.
Если ты считаешь, что надо эту таблицу, и непременно с весом (ну, на фундамент нагрузки взять, или кран в ПОСе подобрать) - прикинь укрупненно, с запасом, и напиши примечание - веса указаны для справок, точный вес - см. рабочую документацию. Все поймут.

Сообщение от vanAvera Еще раз. Есть стадии.

Ещё раз. Нет никаких стадий. Есть два вида документации.

[janita]

В ГОСТе на оформление чертежей , в приложениях есть марки основных комплектов рабочих чертежей. А в примечании написано:

При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом для марок применяют прописные буквы (не более трех) русского алфавита, соответствующие, как правило, начальным буквам наименований основного комплекта рабочих чертежей

Может кому-то было мало основных, добавили еще марочку...мы добавляем КС - конструкции строительные, чтобы не зависеть от архитекторов (марка АС) и выпускать свой альбом, не затягивая сроки.

[Yuzer]

Offtop: Развели бучу на ровном месте. Все равно все остались при своем мнениии.
Видать обострение под праздники.....

[Alphawell]

Сообщение от Doka Мама родная! Сколько уже писано-переписано, а ещё есть люди не понимающие основ проектирования.

К чему эти эмоции? И что здесь удивительного, такие люди всегда будут, это нормальный порядок вещей. Ну и уж от себя замечу - умение оформлять проект в соответствии с нашим законодательством на мой взгляд к основам проектирования не относится. Вообще, причем здесь какие-то основы, просто берешь документ и приводишь в соответствие оформление.

Сообщение от Doka 1) В принципе не может быть "ИОС8"! Согласно п. 15 Положения утв. постан. 87 в разделе 5 может быть только 7 подразделов с переменной нумерацией. Так, если разрабатываюся все подразделы, то подраздел "Технологические решения" будет оформлен отдельным томом с шифром "ИОС7". Если не будут разработаны один или несколько подразделов (например, "Система газоснабжения"), то подраздел "Технологические решения" будет оформлен отдельным томом с шифром "ИОС6".

То что подраздел "Технологические решения" будет оформлен отдельным томом я прекрасно понимаю. Не понимаю почему если не все подразделы разрабатываются, то его можно назвать ИОС6, а если разрабатываются подразделы сверх обозначенных в постановлении, то его нельзя обозначить ИОС8. Если, скажем, экспертиза, вследствие только ей одной ведомых причин, требует разработать подраздел "Тепломеханические решения" в составе пятого раздела?

Сообщение от Doka 2) Если из подраздела ИОС4 необходимо вычленить большую по объёму часть (например, "Тепловые сети"), то к шифру подраздела добавляется номер книги (см. приложение П ГОСТ Р 21.1101-2009). К тому же, согласно п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101 "Если части делят на книги, то обозначение книги составляют из обозначения части, к кторому через ТОЧКУ добавляют номер книги". То есть, последний дефис в обозначении ставится перед шивром "2345-ИОС4.2". А не несуразное "ИОС8-2".

В "ИОС8-2" 2 - это не обозначение второй книги. Это обозначение документа. Если в составе графической части у меня находится несколько документов: технологическая схема, баллансовая схема, высотная схема и т.д., то каждый из этих документов, насколько я понимаю, должен иметь различное обозначение. В составе тома это обозначени присваивается по системе, установленной в организации (п. 4.1.3 ГОСТ 21.1101). Технологическая схема следует вторым документом в графической части тома "технологические решения", поэтому я просто прибавил цифру 2 в конце.

Сообщение от Doka 3) Это вообще полная чушь! Согласно п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101-2009 "Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованым в том, а аткже каждому текстовому и графичсекому документу, включённому в том, присваивают самостоятельное обозначение (на всех листах), которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи". То есть, согласно п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101: - обложка (2345-ИОС7); - титульный лист (2345-ИОС7); - содержание тома (2345-ИОС7С); - состав проектной документации (2345-СП); - текстовая часть (2345-ИОС7.Т); - графическая часть (основные чертежи и схемы, в том числе, те схемы, что приведены в подпунктах "р"-"у" п. 22 Положения пост. № 87, а не какая-то "технологическая схема") (2345-ИОС7.Г).

Полной чуши, любезнейший, не бывает. Это нонсенс.
С обозначением документов "содержание тома", "состав проектной документации", я согласен, таковое обозначено в ГОСТ, и таковое я присваиваю документам. Далее:
а) Не видел нигде в ГОСТ про 2345-ИОС7.Т и 2345-ИОС7.Г. Будьте любезны, укажите пункт, который эти обозначения регламентирует.
б) Даже если так, то в составе графической части могут присутствовать несколько графических документов, и, согласно вышеприведенному вами п. 4.1.3, каждому из них нужно присвоить отдельное обозначение. Т.е. если в составе графической части есть принципиальная, технологическая и баллансовая схема, они являются отдельными документами и имеют разное обозначение.
И наконец по поводу "какой-то технологической схемы". Постановление 87 не может, по понятным причинам, содержать "в подпунктах "р"-"у"" весь перечень документов, которые необходимо предоставить в составе проекта, т.е. тех документов, которые отражают суть принятых технологических решений. Если бы я в проекте капитального строительства очистных сооружений в графической части по технологическим решениям представил только те документы, которые обозначены в подпунктах "р"-"у" п. 22 Положения пост. № 87, то на меня эксперт смотрел бы как на душевнобольного человека. Технологическая схема - неотъемлимая часть вышеозначенного подраздела, тут прирекаться не надо.

Сообщение от janita добавили еще марочку...мы добавляем КС - конструкции строительные

Это не добавление, а замена существующих марок. Разве только что запутать всех. Видел чертежи, разработанные какой-то (условно) НПО "Электроэкспромт", которые распределены на ва разных комплекта. В комплекте марки "КС" была надземная часть, а под маркой "ИС" - ростверки. Причём без расшифровки. Так и не смого однозначно понять, как расшифровать, кроме "Инженерная система" ничего на ум не приходит.

Сообщение от janita чтобы не зависеть от архитекторов

А чтобы не зависеть от архитекторов, то и делайте свою марку "КЖ", а объединять с какими-то другими комплектами марку "КМ" недопустимо, т.к. КМ идёт самостоятельным комплектом на завод-изготовитель, а там ваши фундаменты и плиты покрытия никому не нужны. Или предполагаете, что заказчик сам будет выбирать, какие чертежи отправить на завод металлоконструкций (ещё и свырезанием КМ-частей из черетежей с КЖ-изображениями)? А потом, чертежи КЖ и КМ по разным ГОСТам оформляется, в отличие от АР и КЖ, которые по одному ГОСТ 21.501-93.
А в таблице А.2 ГОСТ Р 21.101-2009 в примечани чётко прописано: "При необходимости могут быть назначены ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ марки...". Не вместо, а дополнительно к АР, КЖ, КМ и КД.
Вот мы при проектировании резервуаров отдельным комплектом разарабатываем "Защита электрохимическая" под маркой "ЭХЗ".
Может быть и "Тепломеханика производственная на железнодорожном транспорте" (ТЛМ) и многое другое.
P.S. Пока писал свой пост, появился пост 28. Надо срочно ответить, но немогу применить опцию "цитата выделенного", а без этого не получится доходчиво. Кто-нибудь отметтесь постом, чтобы я мог встрянуть без правки. Да потому ещё, что мой пост может быть большим.

[Клименко Ярослав]

Я так, в общем, бегло прочитал тему. Всё это, конечно, не раз обсуждалось.
Как работаем мы - мы привыкли делать рабочие чертежи. Сразу рабочие. Потому что от той же архитектуры, поступающей на "стадии П" в рабочке уже мало что остается - выплывают такие косяки, что всё летит к чертям. Из рабочих чертежей потом сооружается Проектная документация ибо это бумажки, никому кроме экспертизы не нужные. При этом шифры чертежей в графической части при такой конвертации остаются без изменений - т.е. остаются АР, КЖ, КМ. А все эти КР и ИОС - только в титульных листах, обложках разделов и томов.

Doka, продолжай.

[Ильнур]

Предлагаю обсудить марку "ЙЫ". Как считаете - красивая марка? Достаточно ли гламурно?

[Владимир.]

Сообщение от vanAvera А не нужны в КР спецификации и объемы материалов, потому как они ничего не говорят о надежности конструкций

Экспертизе может и не нужны, а Заказчик часто хочет их видеть

[janita]

Сообщение от Doka А чтобы не зависеть от архитекторов, то и делайте свою марку "КЖ", а объединять с какими-то другими комплектами марку "КМ" недопустимо, т.к. КМ идёт самостоятельным комплектом на завод-изготовитель, а там ваши фундаменты и плиты покрытия никому не нужны. Или предполагаете, что заказчик сам будет выбирать, какие чертежи отправить на завод металлоконструкций (ещё и свырезанием КМ-частей из черетежей с КЖ-изображениями)?

А при чем тут КЖ? КЖ - это конструкции железобетонные (у нас монололитные), а КМ- это КМ (конструкции металлические-ответственные фермы и еже с ними). А если необходимо разработать входики из сборняка, к ним ограждения, козырьки и всякую такую мелочь? То что обычно идет в разделе АС, может конечно у Вас это архи делают, а у нас это на конструкторов вешают.
Вот и получается, что

Сообщение от Doka Не вместо, а дополнительно к АР, КЖ, КМ и КД

[VVN59]

Offtop: Для любого из высказываний господина "Doka" (также и для всех подобных ему товарищей)...

Всегда было принято, что когда разговариваешь с людьми, с которыми незнаком (пока) лично - следует обращаться на ВЫ.
Этому видимо тебя следуе учить... Впрочем, как и тому, что (в любом из всех возможных случаев) твоё мнение никогда не сможет быть решающим (по крайней мере - пока ты не примешь во внимание то, что Я тебе сказал).

PS
"Конструктивные решения" Я, обычно, принимаю на кухне за сигаретой (бывает, что ещё хуже - в туалете...).
Но Я никогда не выдаю их (эти решения) за рабочие чертежи.

[dallaev]

Сообщение от Yuzer Такие чертежи лучше игнорировать и не работать с ними ссылаясь на неясность заполнения штампа.

Читайте примечание к таблице А.1 ГОСТ 21,101-97
При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом для марок применяют прописные буквы (не более трех) русского алфавита, соответствующие, как правило, начальным буквам наименований основного комплекта рабочих чертежей. Главное не название а содержание.

[SetQ]

Сообщение от Doka Ещё раз. Нет никаких стадий. Есть два вида документации.

Смотрим графу 6 формы 3 ГОСТ 21.1101

Цитата: Сообщение от vanAvera А не нужны в КР спецификации и объемы материалов, потому как они ничего не говорят о надежности конструкций Экспертизе может и не нужны, а Заказчик часто хочет их видеть

У нас по ПД составляют смету, поэтому спецификации или ведомости работ нужны. Очень неудобно.

[Yuzer]

Offtop: dallaev, то был сарказм.

[dallaev]

Сообщение от Yuzer Offtop: dallaev, то был сарказм.

ничего не понял

[janita]

Сообщение от SetQ У нас по ПД составляют смету, поэтому спецификации или ведомости работ нужны.

Абсолютно, согласна. У нас экспертиза сделала замечание (для бюджетного заказа, где смета обязательна) таким образом-"не хватает данных для проверки достоверности объемов в сметной документации, просьба предоставить", а сами понимаете, что мы обязаны предоставить дополнительные материалы и на это дается 5 дней, поэтому для себя всегда считаем.

А вопрос такого характера- подавался на экспертизу том, ну скажем 22661-1-КР1 (ниже 0,000), и том 22661-1-КР2 (выше 0,000), а так же том 22661-1-КР.ПЗ-Расчеты; Затем заказчик захотел изменить конструкции ниже 0,000, да так,что необходима повторная экспертиза. Как грамотно обозвать новые тома для подачи в экспертизу, в рамках дополнительного соглашения к договору 22661 с учетом корректировки проекта? 22661-1-КР1.1 и 22661-1-КР.ПЗ.1-Расчеты?

[vanAvera]

Сообщение от Владимир. Экспертизе может и не нужны, а Заказчик часто хочет их видеть

Тогда у вас плохой ГИП, потому что вы за 40% от стоимости разрабатываете все. Скидка 60% - это уже демпинг!

Сообщение от SetQ У нас по ПД составляют смету, поэтому спецификации или ведомости работ нужны. Очень неудобно.

Для сметы на этом этапе достаточно объекта-аналога или укрупненных показателей.

To janita:
Абсолютно, согласна. У нас экспертиза сделала замечание (для бюджетного заказа, где смета обязательна) таким образом-"не хватает данных для проверки достоверности объемов в сметной документации, просьба предоставить"
С бюджетом всегда все непросто. Подобная проблема решается двумя путями - либо есть договор на рабочку и проектную, и есть время - разрабатываешь рабочку и делишься спецификациями. Второй путь когда времени мало - даешь проектную сметчикам и они сами считают объемы, по полноценной ПД это вполне делается. А стоимость работ по определению объемов сметчики берут с заказчика. Все довольны.