[Alekceich]

Господа инженеры, все знают формулу вида S<=R, где S - напряжение в сечении, R - сопротивление материала сечения. Согласно этой формуле мы можем проектировать исходя из условия S=R... На практике понятно, все закладывают запасы так называемый коэффициент спокойного сна.... Кто-то на форуме ссылался, что при разработке металла коэффициент запаса должен быть в районе 3-5%, не подскажете где это найти можно.... В связи с чем возник вопрос - посчитал металл - коэффициент использования 10-15% (это еще если не учитывать что все цифры (нагрузки, шаги и т.д) округляю в лучшую (для меня) сторону)... Заказчик хочет...... УВЕЛИЧИТЬ сечения... при этом у меня коэффициент использования некоторых вещей падает до 20%.... Вот хочу ему показать, что я и так запас заложил нормальный.... Ну и если не секрет, кто в каких пределах коэффициента работает?

[G-E-K]

Сообщение от Yuzer Все зависит от объекта и исполнителей (строителей).

Не могу не согласиться.

[lexabelic]

Люди, берите допускаемое напряжение 120 МПа, как для стали Ст. 0 до войны, плюс запас по 5-7 мм на сторону на будущую коррозию, и будет счастье. Чай, не авиаторы. Запас "на динамику" - 2 как минимум!

Согласитесь-ка, все зависит от адекватности расчетной схемы и нашего знания величины будущей нагрузки (мет. завод в г. N, на эстакадах промпроводок труб навешано в 2 раза больше, чем предусмотрено. И таки стоят!) И в подкрановых балках экономия оборачивается заменой через два года, и кому ж такая экономия нужна?
С другой стороны, если нагрузка ЧЕТКО известна, и знаешь, что ржаветь оно со страшной силой не будет, так чего б не посчитать с учетом работы металла за пределом упругости?
Да, смотреть надо по случаю, и не закладывать лишнего туда, где оно не нужно, но и не экономить та, где боком выйдет.
То же самое - СНиП 2-23 запрещает закладывать запас толщины на коррозию. Тоже ж философски надо относиться, А то под тушильной башней коксохима ставят некрашенные конструкции из Ст3, и лет на 15 о них забывают, а слоеный пирог там через 3-5 лет уже будь здоров. Площадь сечений уменьшается со страшной силой!!
И не замыкаться на снипе, читать нормы по кранам, Регистр судоходства, расчеты деталей машин и т.д. Кругозор - это великая вещь))).

А насчет С285 вместо С345... Врятли, мне кажется. Скорее, привезут несоответствующую по категории. Ст3сп1 вместо Ст3сп5, 09Г2С-4 вместо 09Г2С-15, С345-1 вместо С345-3, 09Г2С вместо С345..... Всеж таки не 45й год на дворе. Это тогда лепили из того, что попадалось....

[lexsboss]

Есть четкое правило как вычислять Ксп (коэффициент спокойного сна):
считаем- подбираем профиль с округлением в большую сторону- в проект берем на номер больше- если он не популярен -берем еще на номер больше. вот и вся математика.

[VVN59]

10-15%.
Или в многоэтажных зданиях +2 этажа
Считаю, что всё, что выше этого - запас на незнание и неуверенность в себе.

[Alekceich]

Сообщение от G-E-K если коэффициент использования 10-15% то недонапряжение сечения (коэффициент запаса) составляет соответственно 90-85%, я и говорю что это очень много, это все равно что вместо 16 двутавра принимать тридцатый

не-не... в смысле 10-15% это недоиспользование, извиняюсь что запутал ....
работаю пока в упругой стадии, до пластичной стадии работы металла мозгов еще не хватает, но хочется ... А строителей за рас....во надо наказывать, чтобы остались специалисты, а не хрен пойми что... Проектировщиков кстати тоже надо наказывать, показали сейчас проект коттеджа (2 эт по 450 м.кв.+подвал). Стены подвала - 860мм, 27 колонн выше подвала, КРОВЛЯ ЧЕРДАЧНАЯ В МОНОЛИТЕ!!!!!!!!! В СМЫСЛЕ НАКЛОННЫЕ МОНОЛИТНЫЕ СТРОПИЛА+НАКЛОННАЯ МОНОЛИТНАЯ ПЛИТА!!!!! Предварительная смета на каркас - под 80млн (с учетом того, что заказчик поставил условием применение заводской опалубки - тут конечно я его могу понять, углы колонн это вечная проблемма)... Таких проектировщиков считаю, что надо карать анально и при большом сборище народа...
А то обидно, в Китае строят так, как нам и не снилось - хотя еще лет 20 назад (ну может не 20, а чуть поболее) наша страна их учила... Для меня до сих пор шок их гостиница (металлокаркас выше фундамента) за 15 дней (или что-то около того) под чистовую отделку - БЛИН - строительная компания полотенца вешала... Я дома после ремонта еще неделю все в порядок приводил

[vedinzhener]

Сообщение от Нитонисе Мда. С таким подходом уже не первый раз повторяю - проектированием заниматься не стоит. .

я бы не стал брсаться такими фразами ...дружок в проектировании надо предусмотреть все-в том числе и такие факторы,как коррупция,воровство и непрофессионализм строителей...для кого ты хочешь экономить то...для заказчика,думаешь он тебе благодарен будет чем то...да плевал он на тебя-ему главное бабло,а если он даже и увидет,что ты такой экономный..скажет,что ты был обязан так сделать...и поверь мне делиться с тобой не будет....

[DMI]

Сообщение от vedinzhener скажет,что ты был обязан так сделать

И будет прав, сославшись на п.1.9 СНиП II-23-81*, который гласит следующее:
"Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%"
А на практике, как написали выше, просто берем следующий ходовой профиль, если не уверены.

Про "не ту сталь". Есть такие "бамажки" называются паспорта и сертификаты. В них пишут многое, в т.ч. и марку стали.
Вы, как представитель авторского надзора, например, всегда имеете право окинуть своим взглядом эти документы, которые ДОЛЖНЫ быть на строительной площадке.
И только не надо тут говорить, что вам их не дадут или подменят. Не дали - звонок заказчику; подменили - фотофиксацию никто не отменял.
Все, что связано с отступлением, должно быть согласовано с заказчиком и вами, как представителем проектной организации.

[Zedvik]

Сообщение от vedinzhener ну да,ну да только если экспертиза некупленной окажется...не ну если ты уверен,что тебе связей отмазаться хватит,то вперед закладывай свои 5%

да да да ... кругом враги, все против нас. Все хотят бедного проектировщика засадить да подольше....
сталь едет с завода (куча испытаний и хим анализ проводится при изготовлении, есть сертификат)

с таким подходом можно сразу везде 100 двутавр ставить.. так на всякий случай...

Запас ставлю порядка 15-20% + учитываю возможные ошибки строителей..

[Ильнур]

Сообщение от VVN59 10-15%...Считаю, что всё, что выше этого - запас на незнание и неуверенность в себе.

У каждой палки два конца. Все что ниже (кроме отдельных, описанных выше случаев), от сверхсамоуверенности и незнания своих незнаний (про жизненную мудрость и горький опыт реалий даже не буду говорить). Конечно со сталью у vedinzhenerа пример получился несколько неудачным. Чем тут же воспользовался Нитонисе:

Мда. С таким подходом уже не первый раз повторяю - проектированием заниматься не стоит...

Ну разве можно вот так вот резко заявлять? Вы что проектируете-то? В каком экономическо-социальном пространстве? Молодости присуще идеализировать. Я Вам скажу совершенно так же:
-с таким одноплоским подходом (позиция прикрывания пунктами норм) к непростому вопросу надежности Вам проектированием заниматься не стоит. Не дай бог конечно, но если случится авария на Вашем объекте, погибнут люди, Вы очень быстро пересмотрите свою строгую философию надежности.

[vedinzhener]

Сообщение от Zedvik да да да ... кругом враги, все против нас. Все хотят бедного проектировщика засадить да подольше.... Запас ставлю порядка 15-20% + учитываю возможные ошибки строителей..

да не во врагах дело...каждый будет прикрывать свою задницу любыми способами и искать козла отпущения....а теперь подумай кто им окажется(ну если конечно у тебя там родственник прокурор)? более того в обычном общении Вы с заказчиком можете быть даже очень неплохими приятелями....про запас тоже самое

[lexabelic]

Давайте оставим эту бесполезную дискуссию... Слишком глобальные и риторические вопросы подняты. В довершение ее - нам когда-то преподаватель по МК расшифровал название коэф-та Кб - коэффициент бздивости... ))
Вот лучше ответьте. По предельным состояниям в СССР считают с 1960г. (как там снип-то назывался.. СНиП II-B.3-62 вроде). Расчетное соспротивление для стали Ст3 бало 160МПа, для мостов - вообще 140МПа. С 1972г. появилась цифра 210МПа. По СНиП 2-23 - начали считать по фактически по пределу текучести с коэфф-том 1,025-1,05 для углеродистой стали. Т.е. для Ст3сп до 20мм Ry=235 МПа. Оправдано ли такое повышение расчетных сопротивлений? Так для многих типов конструкций же ввели расчеты за упругой стадией работы стали.
Ладно сейчас почти везде внепечная обработка, непрерывная разливка, мартенов нет... Но когда в 81 году вводили нормы, в основном же в слитки разливали сталь, МНЛЗ мало было. Почему так осмелели? Что раньше, хотя бы в 60х годах, считать по пределу текучести?

[Alekceich]

эх... а все таки хочется жить в идеальном мире и считать с коэффициентом 1

[Lorens]

Сообщение от lexabelic Давайте оставим эту бесполезную дискуссию

На десерт процитирую своего учителя: "40 арматуру заказчик положит и без тебя, твоя задача сэкономить его деньги"

[Нитонисе]

Сообщение от DMI И будет прав, сославшись на п.1.9 СНиП II-23-81*, который гласит следующее: "Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%" А на практике, как написали выше, просто берем следующий ходовой профиль, если не уверены.

Вообще-то тут речь идет о составных сечениях. А в актуализированной редакции СНиПа данного указания нет и вовсе.

Сообщение от Ильнур Ну разве можно вот так вот резко заявлять?

А как же? Человек опасается подстав. Поэтому страхуется при принятии проектных решений. Обратите внимание, что опасается не "незнания своих незнаний", а того, что в случае чего его просто сделают крайним и не спросят. В этой ситуации и принцип "везде двутавр 100" не спасет, ведь коррумпированные чиновники все равно сделают крайним. Поэтому с такими мыслями лучше не заниматься проектированием, а рассмотреть какие-нибудь менее ответственные профессии.

Сообщение от Ильнур Я Вам скажу совершенно так же: -с таким одноплоским подходом (позиция прикрывания пунктами норм) к непростому вопросу надежности Вам проектированием заниматься не стоит. Не дай бог конечно, но если случится авария на Вашем объекте, погибнут люди, Вы очень быстро пересмотрите свою строгую философию надежности.

Ильнур, я вас очень уважаю как специалиста и мне, откровенного говоря, до вашего понимания работы того же металла очень далеко. Но я глубоко убежден в том, что для обеспечения надежности достаточно просто исполнять требования нормативов. Причем буквально. Вы можете привести примеры аварий, которые случились при правильном с точки зрения норм проектировании и строительстве? Конечно, нормы - это не абсолютная истина и они что-то где-то могут не учесть. Но кто я такой, чтобы ставить себя выше тех, кто занимался разработкой действующих норм? Мой опыт и уровень знаний много ниже. Как и у 99% процентов действующих проектировщиков. И если вы можете оспорить те или иные положения норм и увидеть их слабые места, которые не обеспечивают должную надежность, то я этого не могу. В этом случае с моей стороны было бы абсолютным дилетанством воскликнуть "А чем я хуже Ильнура!" и проектировать как бог на душу положит. И вот тогда, если случится на моем объекте авария с гибелью людей - мне придется пересмотреть свою философию. Сейчас же, случись такое - я все равно буду проектировать по нормам, потому что во-первых это закон, а во-вторых - нормы знают больше меня по определению. Считаю профессионалом того, кто умело выполняет абсолютно точно все требования норм. Те же, кто способен надежно проектировать опираясь на свои знания и опыт - это особая каста, штучные люди, на них не следует равняться рядовым проектировщикам. Но к сожалению велико число тех, кто только думает, что способен надежно проектировать опираясь на свои знания и опыт - это дилетанты. И их деятельность приводит к абсолютно необязательной гибели людей.

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... идеальном мире ..

Мир, к сожалению, случаен.
Мир конструкций - особенно.
Например, у стали R=2,4 т/кв.см, нагрузка 1 тонна. Вот все это - вероятностные величины. Ну и каков будет характер результатов расчета?
Вероятности "зашифрованы" в детерминированные величины, введенные в нормы.
Вот чтобы разговор о проценте недогруза не был однобоким, нужно говорить о расчетах не по нормам, а вероятностном. Тогда бы я посмотрел, какое R оптимисты-100%-ки выбрали бы из диапазона 2,2....3,8 т/кв.см из реальной кривой распределения R. и нагрузку тоже, из кривой Пуассона. И т.д.
В нормах коэфф. надежности лишь отчасти отражают эти вещи. Это, кстати, к вопросу о величине R раньше и сейчас - в указанный Вами период времени внедрился метод расчета по предельным состояниям.
Кроме этого, в понятие оптимальности входит естественным образом понятие "стоимости". А вес конструкции не пропорционален стоимости. Так что убавив вес на 10%, не нужно думать, что Вы поступили мудро - стоимость снизилась на 0,1%, а вероятность отказа повысилась на 2%. Это много, кстати.
Ну и в заключение: коэфф-т надежности конструкции, хоть как не считай, все равно <1.

[Сергей Козовник]

Со сколькими проектировщиками опытными не общался, все подбирают сечения элементов по нормам + 1 поз. по сортаменту (если не чепуха какая-то, конечно), были и такие, что прошли через подставы - здравый смысл в ходе работы и подстраховка дают хороший результат. Коэф. использования обычно 10-15%, но бывает и поболе, особенно когда удобнее и дешевле унифицировать.

[Alekceich]

Сообщение от Ильнур Вот чтобы разговор о проценте недогруза не был однобоким, нужно говорить о расчетах не по нормам, а вероятностном.

Сейчас как раз добрался до книги надежность несущих конструкций, автор Шпете... Начал как раз читать главу по введению в теорию вероятности..... э-х-х говорила мне мама - учись сынок, учись... ничего уже не помню из тервера ... Ну вот почему вышку не преподают на 5-м курсе.
Сегодня шеф сказал заказчикам, "если хотите потратить деньги, то лучше дайте их нам, а не китайцам - все равно мы за проект отвечаем" (у них приятельские отношения). Сказал, что от такой наглости, аж поперхнулись
Ильнур можете посоветовать еще какую нибудь литературу по теории надежности (судя по всему Вы в ней разбирались)

[G-E-K]

Alekceich заказчик случаем не подрядная организация?

Я не пойму проблемы, ну хотят они 20% запаса, Вам что от этого хуже станет, или спать спокойно не будете от того что заложили чуть больше чем надобно?
Или проект уже готов, а они хотят увеличить сечения что повлечет за собой изменения проекта за бесплатно?

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ...можете посоветовать еще какую нибудь литературу по теории надежности...

Да любую книгу - все равно это все только в познавательных целях.

[Nagay]

Сообщение от Denis777 все коэффициенты запаса уже заложены в нормах, зачем вы ещё свой добавляете?

Смотри, какой смелый! Ты часом не в Британии или Германии работаешь? А проектировать без ТЗ по ходу строительства, слышал про такое?