[Studentik]

Здравствуйте. На одном из профильных сайтов попался вот такой эскизный проект "рынка". Заказчик не хочет портить внутренний вид помещений инженерными системами, в частности вентиляцие. При этом требует неукоснительное выполнение норм и обеспечение параметров микроклимата во всех помещениях.
Примерно с такой проблемой обратился автор "там". У меня, на первый взгляд, появилось куда больше вопросов. к конструктиву здания. В этом здание можно выполнить желания заказчика и обеспечить есму комфортные параметры, но при этом большую часть инженерки будет видно. При этом внешний вид скорее всего будет испорчен еще и вент. оборудованием (наружные блоки, вентиляторы дымоудвления)
В связи с эти хотелось бы услышать мнение Архитекторов думают ли они о смежниках когда выполняют свои разделы?

P.S. Лично мое мнение Архитектор должен работатьв два этапа.
На первом этапе он делает общий вид. Сначала показывает смежникам и только потом заказчику.
На втором этапе устраняет "накладки" выявленные при проработке объекта смежниками и сглаживает их лияние на общую концепцию здания или сооружения.
/тема флудяжная изначально, и перемещена в "Разное (kpblc)/

[Stierlitz]

думаем

Сообщение от guliaevskij думаем

все-то Вы, guliaevskij, о смежниках думаете!!! Золотой Вы архитектор!!! Себя-то бы поберегли!!!

[Stierlitz]

Сообщение от acid все-то Вы, guliaevskij, о смежниках думаете!!! Золотой Вы архитектор!!! Себя-то бы поберегли!!!

я же не сказал насколько часто думаем
====

P.S. Лично мое мнение Архитектор должен работатьв два этапа. На первом этапе он делает общий вид. Сначала показывает смежникам и только потом заказчику. На втором этапе устраняет "накладки" выявленные при проработке объекта смежниками и сглаживает их лияние на общую концепцию здания или сооружения.

довольно смело - рассказывать архитекторам как им работать

когда разрабатывается так называемый "эскизный проект" про смежников конечно думают, но
- далеко не всегда известно чем будем топить
- где будут вводы тоже почти никогда не известно
а самое главное - за частую сам заказчик еще не знает что он хочет (за редким исключением)

бывает и так - строим сарай и точка и никаких визуалок
или - строим жилой дом, а красивые картинки уже потом будут, когда сформируются объемно-планировочные решения

[Alvest]

Сообщение от guliaevskij когда разрабатывается так называемый "эскизный проект" про смежников конечно думают, но - далеко не всегда известно чем будем топить - где будут вводы тоже почти никогда не известно а самое главное - за частую сам заказчик еще не знает что он хочет (за редким исключением)

Не качественно составлено задание на проектирование.

[Stierlitz]

Сообщение от Alvest Не качественно составлено задание на проектирование.

задание на проектирование как раз вполне может быть результатом эскизных проработок

[Alvest]

Сообщение от guliaevskij задание на проектирование как раз вполне может быть результатом эскизных проработок

Может форэскизных. Проработанная концепция(эскизный проект) разрабатывается на основе задания на проектирования, а форэскиз заказчик и сам может дома на листке туалетной бумаги нарисовать, сидя на унитазе и потом приложить его к заданию на проектирование. Форэскиз делается при составлении задания на проектирование.

[Stierlitz]

Сообщение от Alvest Может форэскизных. Проработанная концепция(эскизный проект) разрабатывается на основе задания на проектирования, а форэскиз заказчик и сам может дома на листке туалетной бумаги нарисовать, сидя на унитазе и потом приложить его к заданию на проектирование. Форэскиз делается при составлении задания на проектирование.

в нашем регионе термин "форэскиз" не применяется, на сколько я знаю - этим объясняется содержание нашего диалога

[Alvest]

Сообщение от guliaevskij в нашем регионе термин "форэскиз" не применяется, на сколько я знаю - этим объясняется содержание нашего диалога

Форэскиз это то что предшествует эскизу. Это может быть куча листов с какими нибудь каракулями и текстом, выполненные при общении с заказчиком в процессе составления задания на проектирование, а может быть и аккуратно вычерченные заказчиком на тетрадных листках в клеточку планировки и фасады.

[Stierlitz]

Сообщение от Alvest Форэскиз это то что предшествует эскизу. Это может быть куча листов с какими нибудь каракулями и текстом, выполненные при общении с заказчиком в процессе составления задания на проектирование, а может быть и аккуратно вычерченные заказчиком на тетрадных листках в клеточку планировки и фасады. Что-то наподобие вот такого

ясно.
картинку не видно

[Alvest]

Сообщение от guliaevskij картинку не видно

Там каракули.


Предпроектное предложение (эскизный проект) - это первичный комплект документов, необходимый для прохождения регламента в соответствующем регионе и получения исходной разрешительной документации или архитектурного планировочного задания. Кроме того, это материалы, позволяющие оценить проект и сформировать точные требования к дальнейшему проектированию.
Разработка предпроектного предложения здания - пожалуй, лучший, если не единственный способ заранее оценить и получить представление о проектируемом объекте. Этот этап особенно важен для крупных объектов, поскольку позволяет избежать многих сложностей в ходе дальнейшего проектирования.
На основе разработанной концепции здания и точно сформированного технического задания производится отработка планов, фасадов, разрезов и т.д. в полном объеме выбранного варианта проекта.

[Stierlitz]

Сообщение от Alvest Там каракули.

теперь видно.
что такое каракули я знаю
картинку бы поменьше сделали - администрация будет ругаться

[asys]

из личного опыта - смежники самые ленивые люди в проектировании!! Не все, но подавляющее большинство. Которые привыкли работать с готовыми деталями и элементами, по готовым схемам и решениям, по готовым планам и архитектуре. И любое телодвижение и, не дай Бог, мозгодвижение приводит их к написанию подобных тем. Рассмешили слова Alvest-а "Штоб таких траблов не возникало, надо всем переходить в BIM, и работать вместе" Потому как 90% смежникам с которыми мне давелось работать, даже автокад освоить проблематично. А презентационные ролики MEP-а вообще из раздела фантастики и инопланетных технологий.
Автор, задача архитектора в том чтобы придумать пространство, идею!!! Это потом идет ее материализация. Вот как раз родить жизнеспособную идею (пространство) и есть самая большая трудность. Как ее донести до других умов и на каком языке сказать - это второстепенный вопрос. На этой стадии , конечно, необходится без мутантов, но в обертке даже колбаса не сразу получается.

Автор, вместо того чтобы ныть на "замудренность архитектуры" лучше бы проявил инженерное мышление и конструкторское чутье и решил сложную задачу. Вырос бы как специалист в собственных глазах и глазах других людей, перешел бы на "более высокую ступень эволюции". У меня есть товарищ конструктор который на любую архитектуру смотрит со спортивным интересом, а слабо мне такое в материале сделать или я так и буду "ключи подавать". Такая позиция вызывает только уважение, в отличии от твоего нытья.

[Владимир.]

Сообщение от asys задача архитектора в том чтобы придумать пространство, идею!!!

Причем, так, чтобы потом каждый

Сообщение от asys проявил инженерное мышление и конструкторское чутье и решил сложную задач

1. А нужно ли усложнять задачу
2. Нужно переименовать тему, т.е. добавить, "в гражданском строительстве".

[Stik]

Да мы все работаем на хозяина и зарабатываем для его хорошей жизни. Когда мне как конструктору будут платить гонорар, а не оклад, я смогу многое. Но хозяину нужно быстро и дешево.
Архитектурная идея рождается очень быстро, а конструкторское воплощение - вещь долгая и дорогая. Поэтому все так, как есть.
Закзчик звонит уже не хозяину, а мне и каждый день задает один вопрос - КОГДА??? Вот и гоню все с аналогов. Думать некогда. Если я стану долго думать, моя семья будет мало есть.

[Aragorn]

Знаете... Я посмотрел - всё решаемо. Что мешает сделать отверстия в деревянных балках? Ну пусть деревянные балки немного больше сечением. Далее, судя по картинке, отверстия можно сделать не более чем 400х400 (хотя пусть дают задания смежники). Располагаем их как можно выше. Вообще 40-50см заглаза. Все это подшиваем. Заказчика предупреждаем, что сечения балок и красоты ведут к удорожанию. Согласовываем. Получаем аванс - начинаем работать.
Да, архитекторы в большинстве случаев не думают о смежниках. К сожалению так часто получается, что архитектор, рисуя картинки, первый общается с заказчиком (если бы была серьезная фирма процесс был бы другим). Далее он оговаривает сумму за которую пытается найти смежников и выполнить работу, при этом чем меньше он отдаст смежникам, тем больше положет себе в карман. Есстественно - за маленькие деньги хорошие специалисты работать не будут. В конечном итоге получаем ситуацию, похожую на Вашу.
Ну а то что лифт нарисован без деталей, так я думаю любой адекватный заказчик понимает, что нужен несущий стальной каркас. Если не понимает, значит дурак. Если не сможете переубедить - отказывайтесь работать, потому что на доверии работать не сможете и он Вас обязательно кинет на бабки, либо - составляйте договор. Даже если это левак, то все напишите на бумаге, чтобы перестраховаться, и обязательно подпишите с обоих сторон что-то типа задания на проектирования, мол согласую такие-то отверстия в балках, конструкции лифтовой шахты из труб (сечение по расчету) и т.д. Поверьте, я работал с дураками (или может наоборот, слишком умными). Потому будете доказывать, что мол всё оговаривали, но не докажете, если не написано на бумаге.
Далее - если Вы получаете деньги не конкретно от заказчика, то постарайтесь всячески избежать с ним общения. В нормальных фирмах это даже жестко присекается. Исполнитель не должен знать всей подноготной, а также испытывать давление заказчика. Хотя, если это потенциальный заказчик, которого можно "забрать себе" у нерадивого архитектора, то можно конечно и с ним пообщаться. Но как показывает практика - окажитесь между двух огней.

[Агамемнон]

Сообщение от asys из личного опыта - смежники самые ленивые люди в проектировании!!

Несколько лет все как-то пытались работать с одним известным архбюро. Была пара общих проектов. Обеим сторонам понравилось.
Но все следующие попытки заканчивались - тупо - на этапе выставления цены - три попытки, вроде, было за три года.
Первый общий проект - чтобы предметно можно было ценить - обошелся без учета налогов, наличными в мой карман, в 10$/м2. 600-метровый загородный дом.
И "вводил" нас в проект непосредственно Заказчик, продавив архбюро. Архбюро цена не устраивала - привыкли к 2-хбаксовым "студентам".

При этом я кричал что 10$/м2 для такого здания - это убыточно. И что характерно время показало что я оказался прав. При этом я то еще как-то "спрыгнул", после 2-х лет проектирования - а вот мой наниматель до сих пор ковыряется с монтажом.

"22.03.2012, 09:07

Есть нюанс.
Так звезды сложились - что найм "инженеров" часто осуществляют архитекторы - обратное крайне редкое явление - и в этом случае "плохой инженер"="глупый/жадный архитектор, непрофессионал"."

Сообщение от Агамемнон Есть нюанс.

Пример. Проектирует объект к примеру Г и получает за это деньги у заказчика. Заказчик, соответственно, заказывает "изделие" на заводе. Завод по условию договора отправляет фактически готовый проект Г. Г получает проект и отдает его заказчику. Минимум рисков, максимум денег. Спрашивается, кто в Ж?

[SkySpb]

Сообщение от asys из личного опыта - смежники самые ленивые люди в проектировании!! Не все, но подавляющее большинство. Которые привыкли работать с готовыми деталями и элементами, по готовым схемам и решениям, по готовым планам и архитектуре

Действительно эко мы губу раскатали - на стадии Р работать с готовыми деталями и элементами, по готовым схемам и решениям. Сколько себя помню детали и элементы разрабатывали сами. За время моей работы (пускай небольшое) - сталкивался только раза два с нормальными архитекторами - от которых получали чертежи, а не картинки.

ИМХО, сейчас настоящих архитекторов единицы - остальные художники, мало представляющие о последствиях перерисовывания своих картинок, особенно на стадии Р (были кадры, которые выдавали изменения на стадии строительства ).

Еще забыл упомянуть архитектурное ноу хау - это перебивать размеры и растягивать или укорачивать свои рисунки, чтобы по красивше было - со всеми вытекающими потом проблемами.

На мой взгляд - это уже попахивает умышленным введением заказчика в заблуждение.

Сообщение от asys Автор, задача архитектора в том чтобы придумать пространство, идею!!! Это потом идет ее материализация.

Вот только на зданиях нужно писать - что превратил в здание полученную картинку инженер такой-то.

З.ы. По поводу жилого строительства - создается впечатление, что архитекторы вообще с другой планеты - у них похоже даже мысли нет, что их "идеи", потом превратятся в дом, где будут жить люди, которые захотят еще и мебель в квартиру поставить. Не говоря о том, что в ванной комнате должна быть хорошая вентиляция и еще многое другое с чем сталкиваются многие из нас.

[Armin]

Сообщение от asys Автор, задача архитектора в том чтобы придумать пространство, идею!!! Это потом идет ее материализация. Вот как раз родить жизнеспособную идею (пространство) и есть самая большая трудность. Как ее донести до других умов и на каком языке сказать - это второстепенный вопрос. На этой стадии , конечно, необходится без мутантов, но в обертке даже колбаса не сразу получается. Автор, вместо того чтобы ныть на "замудренность архитектуры" лучше бы проявил инженерное мышление и конструкторское чутье и решил сложную задачу. Вырос бы как специалист в собственных глазах и глазах других людей, перешел бы на "более высокую ступень эволюции". У меня есть товарищ конструктор который на любую архитектуру смотрит со спортивным интересом, а слабо мне такое в материале сделать или я так и буду "ключи подавать". Такая позиция вызывает только уважение, в отличии от твоего нытья.

asys, дружище. Всё верно.
Только для по настоящему оригинальных проектов, где это на самом деле нужно.
В подавляющем большинстве проекты не представляют собой ни чего оригинального, делаются за короткие сроки за не самые больши деньги.
+ к этому на стройке братья из СНГ с минимальными знаниями и умениями, для которых "изыски" стают неразрешимой задачей.

С удовольствием смотрел на новые здания в Копенгагене. И с завистью.
Прекрасно при этом понимаю, что мне такими проектами в ближайшем будущем не позаниматься. И дело не в том, что потяну/не потяну.
Дело в том, что для реализации таких проектов нужна квалифицированная команда (начиная, естественно, с грамотного архитектора) и грамотный заказчик (хотя бы с пониманием цены вопроса, для начала). Что-то я не видел, пока, чтоб на одном проекте собралось столько понимающих грамотных специалистов.

А не так как у нас, опять же в подавляющем большинстве случаев, происходит. Построить подешевше (сэкономить на проекте, на материалах, на оснастке, на квалифицированных рабочих и т.п.) и впарить подороже.

Так учитывая вышеперечисленное, может не стоит, в определенных ситуациях, создавать друг другу проблемы и попытаться обойтись наименьшими усилиями?
Не создавая ненужные головняки.

С надеждой на будущее ... когда может по уму начнётся ...

PS: Короче по этой теме можно много написать. Надеюсь суть донёс.

[Alvest]

Сообщение от SkySpb Еще забыл упомянуть архитектурное ноу хау - это перебивать размеры и растягивать или укорачивать свои рисунки, чтобы по красивше было - со всеми вытекающими потом проблемами.

Сообщение от SkySpb Вот только на зданиях нужно писать - что превратил в здание полученную картинку инженер такой-то. З.ы. По поводу жилого строительства - создается впечатление, что архитекторы вообще с другой планеты - у них похоже даже мысли нет, что их "идеи", потом превратятся в дом, где будут жить люди, которые захотят еще и мебель в квартиру поставить. Не говоря о том, что в ванной комнате должна быть хорошая вентиляция и еще многое другое с чем сталкиваются многие из нас.

И где вы таких архитекторов находите? СНиП,СанПиН,СП,ГОСТ уже отменили? И что у вас архитекторы не делают проектную и рабочую документацию раздел и комплект АР?
Любой архитектор который осознает, что ему потом сдавать плод своего творчества в экспертизу, а потом выпускать рабочую документацию, 10 раз подумает прежде чем что-то нарисовать