[aprots1981]

Возник такой вопрос. Может ли прогон (или распорка в коньке и на опоре) по верхнему поясу фермы работать как связь если связевого блока в каркасе нет (4 фермы с шагом 4 м.). Е. И. Беленя пишет: "....такие фермы, связанные одними прогонами, не образуют неизм. уст. систему....". Растолкуйте пож. на чем основано это умозаключение и изменилось ли что-нибудь с тех пор (книга издана в 1986 г.). Заранее благодарен.

[AIK]

Сообщение от Al-dr Я собирался по верхнему поясу обойтись без поперечных гориз. связей, а снизу поставить. Просто в тупике. Если для сжатого пояса считается что он раскреплен (прогонами) без гориз. связей при шаге вертик. св. между фермами 6 м., то почему для растянутых этого не может быть (гибкость из плоскости будет 600/i ).

Пойдем сверху вниз. К прогонам саморезами через волну крепится профнастил, для прогонов можно считать диск обеспечен. Верхний пояс развязан прогонами, верхний пояс которых якобы раскреплен профнастилом. По идее надо бы дать горизонтальную связевую ферму по верхнему поясу, но это конструктивно неудобно, да и настил вроде бы есть. По нижнему поясу вроде бы можно обойтись редкими распорками, но уж в этом то уровне точно диска нет. А пространственную работу обеспечивать надо. Поэтому стандартная комбинация: связевая панель по нижнему поясу вертикальными связями по фермам соединяется с диском верхнего пояса, который образуется прогонами и настилом. Получается достаточно жесткая коробочка.

[Al-dr]

AIK
Спасибо.
С наступающим! [sm602]

[gad]

По серии 1.460.3-23.93 фермы из замкнутых гнутосварных профилей.
Пункты:
3.1.8. Горизонтальные связи по верхним пояса ферм в торцах зданий предусматриваются (за исключением вариантов панельной кровли) в следующих случаях:
а)высота здания до низа фермы 10.8 м и более
б)грузоподъемность мостовых кранов 15 т и более
в) ветровой район IV
г)пролет ферм 30 м
3.5.1. Неизменность покрытия в горизонтальной плоскости обеспечивается сплошным диском, образованным профлированнным настилом, закрепленным на прогонах самонарезающими винтами. Прогоны раскрепляют верхние пояса ферм через 3 м.
3.5.4. Ветровые нагрузки с торца здания и фонарей передаются на вертикальные связи по колоннам через прогоны устанавливаемые по верху колонн. В процессе передачи нагрузок участвуют горизонтальные связи (при их наличии) и диск покрытия.
3.5.6. Нижние пояса стропильных ферм развязаны из плоскости вертикальными связями и распорками. (связевых панелей по нижнему поясу нет :?: )

Прогоны подбираются по серии как сжато-изогнутые(есть N и M).

На сколько я помню в "Канске" нечто похожее - жесткость верхнего пояса обеспечивается дисками из профнастила в торцах здания (в трех крайних рамах (вроде крепится в каждой волне)).

В Справочнике "Мельникова 1998 г." на стр. 183 т.2 есть пример расчета диафрагм жесткости из профилированного настила в покрытии одноэтажного здания. При расчете стропильных ферм, входящих в состав диафрагм жесткости, необходимо дополнительно учесть усилие, возникающее в верхних поясах стропильных ферм.

А с другой стороны я согласан с AIK'ом, т.к. спать будем спокойнее да и расход металла не более 500 кг.

[wjea]

Gad
При 30м. пролёте ферм, кране и довольно значительном ветре. Я бы настоятельно рекомендовал Вам выполнить нормальную связевую схему здания. Без переброски роли элемента связевой системы, через прогоны, на проф. настил.
По следующей причине – фахверковые колонны, передают опорную реакцию своим креплением, на верхний пояс фермы. В этом узле, вы ставите вертикальную связь по фермам.
И получаете, две силы в верхнем и нижнем поясах связи, которые выводят из плоскости пояса ферм. Нижний пояс ---- без горизонтальных связей по нижнему поясу ферм, невозможно передать усилие на распорки по колоннам, т.е. риск потери устойчивости нижнего пояса. Допустим, что геом. неизменяемость вертикальных связей позволит перебросить усилия на верхний пояс. Усилие от верхнего узла вертикальной связи, передаётся на проф. настил, через высоту сжато изогнутого кровельного прогона. При том, на проф. настил поперёк гофра. Как Вы себе представляете, после каких деформаций, усилие придёт на колонны?
И что будет в это время с фермой?
Сей час, пошла странная тенденция, совершенно бездумно приспосабливать проф. настил покрытия к роли связевого элемента. Без чёткого разбора поэлементной работы всего каркаса, это ни в коем случае нельзя делать. Конечно, есть ситуации, когда в лёгких зданиях, и в определённой конструктивной схеме, это даже надо делать. Но необходимы ясные конструктивные обоснования.

[gad]

>wjea

1.Цитирую себя же - "А с другой стороны я согласан с AIK'ом, т.к. спать будем спокойнее да и расход металла не более 500 кг."

2.В серии, на которую я ссылался вертикальные связи ставятся м/у 2 и 3 рамой (1 рама это самонесщий фахверк) и поэтому усилие "с торца" пойдет к верхнему поясу фермы.

3.В серии четка обозначено, что использование совместной работы профнастила и прогонов в обеспечении геом. неизменяемости фермы по верхнему поясу возможно только для ОДНОПРОЛЕТНЫХ, НИЗЕНЬКИХ, БЕСКРАНОВЫХ, сараев.

4.Вывод -> наши мнения похоже по этому вопросу схожи.

[wjea]

Gad
Я, конечно же, прочёл цитируемое Вами, но, тем не менее, решил пройтись по сути самой схемы. Потому как существуют технически не верные, недопустимые решения. При которых, не рассматривают вопрос КСС или экономию, не обсуждают когда знают, а просто следуют установленной схеме. Чего не усмотрел здесь, поэтому и влез в необходимые, как мне показалось подробности. Считайте, что я для себя, пробубнил всё это вслед за Вами.

[AIK]

Сообщение от wjea Считайте, что я для себя, пробубнил всё это вслед за Вами.

Бубнёж поддерживаю! То что я так лихо расписал в посте 21 относилось к 15м ферме без кранов, при 30м и динамике такие рассуждалки никуда не годятся. Это не первый вопрос по связям покрытия и задаются такие вопросы не оттого что людям лень Беленю пречитать, а от размытости критериев в данном вопросе. Мне рассказывали сколько ферм сломали на базе в Молодечно до того как родилась серия. Я знаю сколько рам сломали в Раменском для того чтобы родился Канск. Эмпирика.
Возвращаясь к истокам топика:
Wjea, поддержите, давайте докажем автору что ферма высотой 1м это не есть гуд! Там же перемещения будут нехорошие, если строительный подъем делать, еще и распор появится, а узлы какие будут - я краснею когда думаю о том что скажут сварщики.

[wjea]

АIK
Мне кажется, что понятие не рациональности изготовления ферм такого сечения, это вопрос опыта проектирования, знания технологии и экономики изготовления, то есть вопросы техники. Так что если конструктор при упоминании этого, не отказался от подобного варианта, то есть на то, иные причины.
Вообше – то, решётчатые элементы такого размера имеют место быть, но только в виде прутковых прогонов.
Что меня страшно поразило, перекрытия Всемирного Торгового Центра, земля ему пухом, выполнены были именно в этих конструкциях. Имея совсем другую школу проектирования, я по сей день, не могу уложить в сознании, подход конструкторов к капитальности такого уникального сооружения. Я предполагал, специально заказанный прокат, да с какими нить замысловатыми узлами, но оказалось всё просто, как в крестьянкой песенке.
Посмотрите, если у Вас нет адреса, я у себя найду.

[AIK]

Насчет конструкций перекрытий ВТЦ у меня тоже в голове не укладывается. Помню первый раз Хенна и Зонтага прочитал где то в 1988 (дали на два дня), два самых сильных впечатления от книжки были как раз прутковые фермы и еще в каком-то здании использование несущих труб для циркуляции воды системы пожаротушения. Сдается мне у буржуев какой-то облегченный подход ко второй группе предельных состояний. А нашим проектировщикам полезно перед принятием решения в БСК полазить.

[gad]

>wjea, AIK
"Прости меня, Васенька дуру старую!"
А если серьезно, то в принципе ЯТД если делать ферму с нисходящими опорными раскосами, я бы ее сделал двухскатной (ну близко это к эпюре моментов) с паралельным земле нижним поясом (привет распору).

Сейчас вожусь (прикадываю нагрузки на фундамент) с подобной схемой (однопролетное здание, до низа фермы 7 м, бескрановое, с мягкой кровлей, двухскатное, колонны с фундаментами жестко, ферма и колонна шарнирно). Так блин ГИП'у и исполнителям(изготовление и монтаж в одном лице) в голову вдарило, что можно сделать пояса из двух гнутых швеллеров (обняв раскосы), а раскосы из ГСП или гнутых швеллеров (думают сэкономят (а я думаю огребут гемороя при сварке фермы и при устройстве узлов стыка в середине и при опирании на колонну, а так же отсутствие возможности визировать узлы после установки фермы и покрытия и эксцентриситеты в узлах)). Хотя такую ферму видел в монографии у Каминского.
А из эмоций одни отрицательные, хотя что-то хорошее наверное есть (отсутствие сухариков у составных сечений).

Если можете выскажитесь.
[ATTACH]1167669408.dwg[/ATTACH]

[AIK]

Сообщение от gad ...в голову вдарило, что можно сделать пояса из двух гнутых швеллеров (обняв раскосы), а раскосы из ГСП или гнутых швеллеров ..........что-то хорошее наверное есть (отсутствие сухариков у составных сечений).

Не понял насчет сечения и узлов. Схема ничего не проясняет.

[wjea]

Gad
Мне кажется Вы напрасно отклоняете стойки, ничего существенного, это не даст , а усложнение есть. При очень лёгкой конструкции покрытия, приём развёрнутых полок поясов, и вставленных в них стоек и раскосов возможно и может пройти, Но, появляется, вопрос перерасхода стали по сравнению с применением в узлах фасонок. Попробуйте подстроить профили в этом варианте, как предложено. Только необходимо учесть ослабление сечения полок поясов, за счёт возможного появления кратеров, в конце каждого приваренного элемента. Хватит ли длин полок поясов для наложения расчётных швов в раскосах, не появится ли ко всему же, необходимость подварки фасонок, что сведёт на нет задумку.
Перевёрнутая полость нижнего пояса, это сборник конденсата и возможного попадания воды, соответственно, не контролируемых мест коррозии, необходимо наплодить всяких дыр, дабы отвести всё это.

[gad]

>AIK
Вложил узел по верхнему поясу (внизу то же самое).
>wjea
1.В смысле стоек ? -> "Мне кажется Вы напрасно отклоняете стойки, ничего существенного, это не даст , а усложнение есть."
2.Наверное сразу надо было влождить узел -> "Перевёрнутая полость нижнего пояса."

>AIK,wjea
Простите. Узел сопряжения раскосов и поясов наверное надо сразу было вложить (а то чисть карму по фотографии).
По узлу получается следующее ->
Эксценриситеты (момент в раскосах), не возможность контролирования состояния сварных швов (после монтажа), швы можно накладывать только ручной сваркой(по усилиям вроде можно обойтись без фасонок на узлах сопряжения пояса и раскосов).

ЯТД список "прелестей" можно продолжать и дальше. Не лежит у меня душа к навешиваемуму "сверху" варианту (к узлу). Но все таки я готов и хочу выслушать мнение "третьей стороны"(боюсь выплеснуть с водой и ребенка).
[ATTACH]1167752740.JPG[/ATTACH]

[AIK]

Значит я текстовое описание правильно понял. Итак, прелести:
1. Ракосы обязаны иметь одинаковое сечение независимо от усилий.
2. Вместо сухариков в поясах будет нечто потяжелее (куски профиля, накладки?)
3. Заглушки на трубе я не увидел, очевидно она все таки будет, шов на шов и швом накрыто, гадкое место.
4. Вместо фасонки работает тонкая стенка гнутого швеллера, сложно напряженное состояние там будет усугубленное прелестями ручной сварки. Это пожалуй главная приятность.
5. Опорный узел фермы уж точно будет иметь фасонки и еще какие.
6. Под прогоны все равно придется вваривать ребра , под связи покрытия тоже, так что бесфасоночную девственность соблюсти не удастся.
7. Для сжатыхэлементв одинокие гнутые швеллера - это самое неэффективное сечение.

[wjea]

Gad
А я, словесное описание не понял, подумал, что не каждый пояс из спаренных швеллеров. А два пояса из двух швеллеров.
Если Вы свободны в выборе вида проката фермы, то совершенно не трудно доказать, что такой набор профилей для фермы, не рационален в конструировании и изготовлении, не экономичен в расходе материала. Ну а если нет выхода, и надо применять только это. То спорить не о чем. Никаких таких крамольных запретительных моментов здесь нет. Просто, резко увеличивается кантование при изготовлении, расход материалов, и все возможные планочки фасонки и подварки.

[gad]

>wjea, AIK
Спасибо за ответы.
>AIK
"Углубите" пожалуйста п. 4 (я так понимаю, что сварка на раскосах будет имет М и N (на Q плюем - мало) от эксцентриситетов (т.к. сварные швы идут поперек сечения поясов - чую будет, что-то не хорошее (но сформулировать для себя это не могу))). Или я не допонял Вас?

[AIK]

Сообщение от gad "Углубите" пожалуйста п. 4

Физическая работа фасонки - это уже не строймех, а самая что ни на есть теория упругости, это к The Mercy Seat. А я могу только посоветовать глянуть в каком нибудь металлическом справочнике таблицу толщин фасонок, т.е. 8 мм до 25т, 10мм от26 до 40т и т.д. Сравните с толщиной стенки швеллера.

[gad]

>AIK
Все, понял - кажется дошло. Вы имели введу - неравномерность распределения нормальных напряжений по полке швеллера в месте примыкания к поясу и частичное выключение из работы стенки швеллера и все вытекающие из этого последствия.

[AIK]

Про полки я ничего плохого сказать не хотел, а вот в стенке и нормальные и касательные напряжения будут гулять и догружать стенку. Как -не знаю. Обратите внимание - в справочниках есть формулы для расчета ребер, опорных пластин, а вот для фасонок - только таблицы подбора. При этом фасонки отнесены к конструкциям первой группы.

[gad]

>AIK, wjea
Спасибо за поддержку.
Вообщем, ну это. Имел я сегодня разговор - удалось отказаться от данных узлов и соответственно сечений. Скорее всего в связи с тем, что изготовитель не сможет сделать нормально фермы из ГСП (а заказчик не хочет иметь дело с ЗМК) и не хочет низколегированные стали - предется делать стандарные составные спаренные сечения из уголков и гнутых швеллеров (с сухариками) .

Еще раз спасибо.