[liim]

Планируется частный двухэтажный дом.
Монолитная фундаментная плита, монолитные ж\б перекрытия, ж\б стены в несъёмной опалубке.
Дом простой прямоугольный, внутренние стены 7*9

Обратились в проектный отдел одной из строительных компаний. Они выдали проект с кучей ошибок в размерах на разных листах, неточностей в спецификациях, отсутствие в примечаниях марки бетона... Но самое главное - было дополнительного армирования плит перекрытия - бетон В20 толщина 200 + стандартная 10АIII с шагом 200*200 в верхнем и нижнем армированиях + конструктивные скобы в "верхним" армировании... перекрытия к стенам не анкеруются...

Притом: все три плиты абсолютно одинаковые по параметрам. Нагрузка принималась 200кг/м2 везде. этого для межэтажных перекрытий маловато.
Скажите, можно ли доверять такому проекту?

[liim]

---

[Bestoloch]

По-быстрому задал в мономахе в компановке схему, нагрузка на каждое перекрытие 300 кг/м2, на верхнее эксплуатируемое 600 кг/м2, стену между вент каналом и проемом под лестницу не учел. Результаты для перекрытия нижнего этажа, может помогут)). Вообще я сам студент(пгс), так что пеняйте на себя. бетон B25. А ещё мономах посчитал поперечное армирование шаг 200 диаметр 4!!! И перемещения что-то странные.

Сообщение от liim я не увидела никакого дополнительного армирования плит перекрытия

А оно обязательно должно быть?

[vedeks]

Явный косяк, что нет анкеровки арматуры в стенах. Вполне возможно, что расчёт сделан верно. По СНиП "Нагрузки и воздействия" принимается нормативное значение нагрузки на перекрытие 150кг/кв.м, при этом для расчёта на прогибы и трещиностойкость (длительное раскрытие) используется пониженное значение 30кг/кв.м. Вопрос учитывали ли они кирпичные перегородки...

Для подстраховки на качество материалов и работ можно заменить нижнее армирование параллельное цифровым осям (поз. 1) на d=12 в центральной части плиты.
Запросите у проектировщиков узел анкеровки арматуры в стенах (расчёт у них явно с её учётом).
Про то что 200мм мало на такую площадь не слушайте. Перестраховщики и маразматики приводят к необоснованному раздутию бюджета.

[Bestoloch]

Сообщение от liim Арматура площадью 5,66 на оранжевых квадратах - это 28 надо брать? ) или две сетки по 18?

Это на одном метре сечения плиты должно быть 5.66см2 арматуры, если шаг 200 то на одном метре 6 арматурин диаметром 12 дают площадь по сортаменту 6,79>5,66

[xbh]

Хм.. ох и нагородят сейчас тут.. каждый на свой лад))) При монолитных стенах и выпусках из них (узелок то думаю в проекте нарисован отдельный) стык будет жестким.. ну по крайней мере при желании можно его таковым можно выполнить…
Ну… нагрузка (также примерно) :
Соб вес плиты 0.2х25х1.1=5,5кН/м2
Пол (как эквивалент. стяжки 80мм плотностью 1800) 0.08х18х1,1=1,58 кН/м2
На площадке и менее плотная если - 0.08х16х1,3=1,66 кН/м2 (на выбор)
От перегородок - по фактическому положению и габаритам с приведением к равномерно распределенной нагрузке (ну пусть слегка тут занизим как минимальное по СНиП 0.5х1,1=0.55 кН/м2)
Полезная – 1,5х1,3=1,95 кН/м2
как то так (по крайней мере для плиты 1-го этажа)
Результат - похож на приведенный в посте 20 (и на то что имеется на исходных чертежах) для жесткого стыка...
При шарнирном опирании несколько зон понизу соответствующих 200 д16 (т.е. просто где то доложить 10-ку фоновую (или там 12-ю) с меньшим шагом)
Но это "из пальца" и совсем прикидочно...

По сути: не факт что проект выполнен как-то особо плохо... а вот то, что как правило такая работа сопряжена с кучей переделок, непонятных "хотелок" заказчика, "внезапно" появляющихся на этажах колонн, бассейнов, каминов, стеллажей и прочей нечисти (особенно когда работа уже выполнена) - это сплошь и рядом))) (причем все это должны за копейки само собой переделывать)
Вы уверены что вы ИЗНАЧАЛЬНО выдали ВСЕ необходимые исходные данные и пожелания? А оплата соответствует выполненному объему работ (переделки и т.п.)??? Почему-то есть четкая уверенность что выложенный материал - лишь обрывок проекта.. пару- тройку узелков быть должно.. (тот что приведен скорее не из проекта а из брощюры рекламной) или он 11-й и есть еще 10 узлов?
А то так многое можно дофантазировать...

По сути - если есть сомнения (или были добавлены камины и т.п.) перезакажите этот объем, или оплатите переделки... и сравните.. проектная работа не так дорого стоит..
P.S. Лично для себя (а вы для себя все-таки делаете?) такой домик бы не делал (в том числе и по некоторым причинам указанным выше).

[liim]

---

[Meknotek]

Сообщение от liim Метаться (думать про добавление стен) мы начали только сейчас, когда осознали масштаб трагедии, что вместо готового проекта с ответами на все вопросы, как строить дом, мы получили головную боль - а не рухнет ли он.

Рухнуть - не рухнет, а вот трещины и большие прогибы очень вероятны. По крайней мере, учитывая отсутствие анкеровки в стены и небольшое кол-во арматуры

Сообщение от liim А про узлы - есть только один лист, на котором именно тот 11й узел, который в приложении был. Только назван "Узел сопряжения наружной стены с плитой перекрытия". На том же листе из тех же технических решений картинка "Узел углового сопряжения наружных стен". и схема выпуска гибких связей. Всё. Мне тоже было бы интересно увидеть Узел сопряжения внутренней стены с плитой перекрытия. Да и из этого узла 11 не до конца понятно - вертикальная арматура стен должна прерываться в месте заливки плиты? Или просто не связываться? Или (именно как на картинке) внешняя арматура стены должна проходить через плиту перекрытия, а внутренняя прерываться?

По-хорошему, арматура стен не должна прерываться. После армирования стен подвала (например), остаются выпуски, к которым потом привязывается арматура стен 1го этажа. Еще вопрос - они-то хоть где-нибудь указали защитный слой арматуры стен? судя по "вставленному узлу", арматура там чуть ли не касается полистирола... а ведь рабочие на стройке так и сделают...

Сообщение от liim Арматура площадью 5,66 на оранжевых квадратах - это 28 надо брать? ) или две сетки по 18?

Это на 1 погонный метр. Для шага 200 (5 стержней на метр), проходит ф12. Но опять же, это для прикидочных (заниженных) нагрузок

А узлы по лестнице есть? Куда она крепится? Если марш опирается на плиту - то это доп.нагрузка. Если на стену - то должны быть соотв.узлы

[xbh]

когда осознали масштаб трагедии

...а где трагедия то? ведь ничего и близко не построено..

По сути мы просто отдали план из автокада и попросили расчитать перекрытия и по возможности быстро дать ответ по количеству арматуры

ответ по количеству для перекрытий похоже и был дан... с этого и стоило начинать... т.е. по сути вы и не заказывали проект, а принесли исходные "рисунки" (которые и были заданием для проектировщиков) (те что видимо в самом начале)? а они вас, получатся, устраивают?

нагрузка в расчетных файлах проектировщика 200кг/м...

.. и? кто знает в каком контексте употребили "200кг/м"... полезная в помещениях 150х1,3=195(расчетное значение) кг/м2, на покрытии (вы вроде про Тверскую область писали) это либо 3-й либо 4-й район соответственно 180 или 240 кг/м2 (расчетное) (опять же либо снег либо полезная на покрытии)

Про нагрузки (камины и сейфы) нас даже и не спрашивали

.. и не должны были спрашивать.. как угадать что именно вы хотите? )) это часть исходного задания.. (камин, кстати говоря тоже по-разному можно сделать, вон к примеру дисплей с изображением мерцающего огня на стенку повесить)))

Если марш опирается на плиту - то это доп.нагрузка.

.. марш там монолитным делать не стоит, а к примеру лесенка из дерева + металл будет не тяжелее вырезаемого ею перекрытия

В общем: если вы заказывали проект целиком (и заплатили за него как за проект) то узлы и иные решения должны быть проработаны. Если "просто и быстро прикинуть что-то" - то в рамках соответствующих договоренностей...

P.S. Еще раз озвучу: Монолит (и соответствующие работы), большие пролеты, полистирол как несъемная опалубка, плоская кровля, и т.д. по мне - так бредовая идея для частного дома (особенно для себя), но.. хозяин-барин...

[Meknotek]

Сообщение от xbh ...а где трагедия то? ведь ничего и близко не построено..

"Трагедия" в том, что деньги уплачены, а толку - ноль

Сообщение от xbh ответ по количеству для перекрытий похоже и был дан... с этого и стоило начинать... т.е. по сути вы и не заказывали проект, а принесли исходные "рисунки" (которые и были заданием для проектировщиков)

Не думаю, что физическое лицо, не работающее в строительстве, заказывающее проект, должно составлять полноценное задание на проектирование. Выяснение "хотелок" и уточнение задания - часть работы проектировщика. Причем немалая такая часть.

Сообщение от xbh .. и? кто знает в каком контексте употребили "200кг/м"... полезная в помещениях 150х1,3=195(расчетное значение) кг/м2, на покрытии (вы вроде про Тверскую область писали) это либо 3-й либо 4-й район соответственно 180 или 240 кг/м2 (расчетное) (опять же либо снег либо полезная на покрытии)

А полы у нас бетонные, без стяжки? Перегородки отсутствуют в принципе? На такой кровле в случае отъезда хозяев и сильного снегопада мешков снеговых не будет? расчетная 200кг/м2 - на пределе реальных условий эксплуатации.

Сообщение от xbh .. и не должны были спрашивать.. как угадать что именно вы хотите? )) это часть исходного задания..

Хотя бы спросить должны были. Все-таки "профессионалы" они, а не заказчик. Заказчик платит деньги за результат, а не за картинки, полученные путем "обработки по СНиПу" других картинок.

Сообщение от xbh .. марш там монолитным делать не стоит, а к примеру лесенка из дерева + металл будет не тяжелее вырезаемого ею перекрытия

опирается тогда на перекрытие - все равно доп. нагрузка.

Сообщение от xbh В общем: если вы заказывали проект целиком (и заплатили за него как за проект) то узлы и иные решения должны быть проработаны. Если "просто и быстро прикинуть что-то" - то в рамках соответствующих договоренностей...

Что есть то есть... Хотя "прикинули" очень плохо. Обычно если быстро и нет времени на точные расчеты - берут с запасом. А тут явно не доложили, причем немало недоложили.

Сообщение от xbh P.S. Еще раз озвучу: Монолит (и соответствующие работы), большие пролеты, полистирол как несъемная опалубка, плоская кровля, и т.д. по мне - так бредовая идея для частного дома (особенно для себя), но.. хозяин-барин...

Лично себе я бы тоже полистирол не выбрал...
Большие пролеты можно перекрыть и ПК (7200мм - не такая уж и редкость). Нагрузка 800кг/м2. Нет проблем с прогибами. Все довольны.
Плоская кровля - это да... Кучи снега, озера на крыше в случае проливных дождей... непрактично. Тут очень напрашивается навес (хотя бы)

[xbh]

А полы у нас бетонные, без стяжки? Перегородки отсутствуют в принципе? На такой кровли в случае отъезда хозяев и сильного снегопада мешков снеговых не будет? расчетная 200кг/м2 - на пределе реальных условий эксплуатации

Свой "примерный" сбор нагрузок и описание полученных "прикидочных" результатов также приводил (пост 25), нагрузку на грань отверстия (дополнительную) от лестницы как эквивалент веса вырезаемого перекрытия (по загружениям и полезную тоже) прикладывал.. или у меня там что-то принципиально не верное для "прикидочного" то расчета написано?)))

на пределе реальных условий эксплуатации.

-не означает что решение неверное или тем более аварийное))) Более того, обычно "нам подешевле и поэкономичнее" как раз мольбы заказчика...
еще раз приведу:

По сути мы просто отдали план из автокада и попросили расчитать перекрытия и по возможности быстро дать ответ по количеству арматуры

из этого напрямую следует что данная архитектура (монолит, пролеты и т.п.) были исходными данными, и делались видимо вообще кем то другим.. задайтесь вопросом что бы получилось исходя из таких исходных у вас...

Выяснение "хотелок" и уточнение задания - часть работы проектировщика. Причем немалая такая часть.

- только когда работа достойно оплачивается. По факту обычно оплата никак не соответствует причудам заказчика... А если такая работа и велась бы то стоило бы попытаться отговорить от таких решений.. Но - на все воля заказчика в этом случае..
По теме - вопрос был в первую очередь о ПЛИТАХ перекрытия; выложеные - "обрывки" проекта, не дают полного о нем представления, более того, приведено армирование ПМ1, ПМ2 плит на отм. 0,000, и 3,000 (упуская недоработку и прочее) в эти плиты вышли явно аварийными?

Большие пролеты можно перекрыть и ПК (7200мм - не такая уж и редкость). Нагрузка 800кг/м2.

..запросто.. можно и по ИЖ 568-03 применить.. адекватных других вариантов - масса..

[Meknotek]

Сообщение от xbh Свой "примерный" сбор нагрузок и описание полученных "прикидочных" результатов также приводил (пост 25), нагрузку на грань отверстия (дополнительную) от лестницы как эквивалент веса вырезаемого перекрытия (по загружениям и полезную тоже) прикладывал.. или у меня там что-то принципиально не верное для "прикидочного" то расчета написано?)))

На то он и "прикидочный". Принципиально "неверного" нет. Но окончательное армирование определяется точным сбором нагрузок и точным расчетом. По моим прикидочным расчетам, получается, что ф10ш200 мало для такого перекрытия.

Сообщение от xbh -не означает что решение неверное или тем более аварийное))) Более того, обычно "нам подешевле и поэкономичнее" как раз мольбы заказчика...

"аварийное" понятие растяжимое. Большие прогибы и заметные на потолке трещины не "авария", но уж точно не "нормальная эксплуатация". Опять же, проектировать "впритык" для коттеджей - дурной тон.

Сообщение от xbh из этого напрямую следует что данная архитектура (монолит, пролеты и т.п.) были исходными данными, и делались видимо вообще кем то другим.. задайтесь вопросом что бы получилось исходя из таких исходных у вас...

Как минимум, задал бы вопрос по полам, перегородкам, доп. нагрузкам (типа тех же каминов и т.п.). Но это лично я. Кто-то если хочет - пусть проектирует "по картинке". Обычно это чревато (как минимум переделками). Стараюсь выяснить у заказчика максимальное количество подробностей, если заказчику все равно на решение по конкретной детали - он так и говорит - "здесь делайте что хотите (балки, плиты, перемычки и т.п.)". Если нет - обсуждаем. Разве это сложно?

Сообщение от xbh - только когда работа достойно оплачивается. По факту обычно оплата никак не соответствует причудам заказчика...

Что верно - то верно. Обычно если платят мало - получают соответственно. Но если платят много - не факт, что получат хороший проект.

Сообщение от xbh По теме - вопрос был в первую очередь о ПЛИТАХ перекрытия; выложеные - "обрывки" проекта, не дают полного о нем представления, более того, приведено армирование ПМ1, ПМ2 плит на отм. 0,000, и 3,000 (упуская недоработку и прочее) у вас в эти плиты вышли явно аварийными? ))

ф10ш200 у меня не "прошла", учитывая отсутствие защемления и неполную нагрузку (не учел еще перегородки, и стяжку не самую толстую взял). Как минимум - не соответствует нормам и не обладает должной надежностью.

еще раз - "аварийным" не называл, рухнуть не должно. но кривые потолки с трещинами, вогнутость пола, которую будут пытаться компенсировать еще большей стяжкой - это точно не то, что я понимаю под "нормальным проектом"

Сообщение от xbh ..запросто.. можно и по ИЖ 568-03 применить.. адекватных других вариантов - масса..

Вариантов много. Почему монолит и почему пенополистирол - наверно желание заказчика. Иногда монолит (перекрытия) могут получиться дешевле сборных. ЖБИ частенько гнут цены. + монтаж нужен тоже качественный, заказывать манипулятор и т.п., плюс все равно придется делать монолитные участки (в районе лестницы, больших отверстий).

[troja]

Уважаемая, в своих претензиях к качеству выданной вам проектной документации Вы правы, материал выглядит сыроватым, слабо проработанным. К сожалению все эти работы воспринимаются как "халтура", т.е. способ подработать. А халтура она и есть халтура. Конечно при длине арматурных стержней в заводской связке 11.7 метра предусматривать стержни с перепускным стыком на девятиметровом направлении совершенно ни к чему. Весьма сомнительна установка в верхней зоне армирования стержней, которые Вы называете "конструктивными скобами", роль их непонятна, если согласиться с тем, что узел соединения плит со стенами шарнирный. А жёстким его назвать невозможно даже при сильном воображении. Вместе с тем хочется Вас как то успокоить; кажется, что при всех огрехах не всё так уж трагично, как Вам представляется. Плита 7х9 метров это не такая уж большая плита, чтобы говорить о нестандартных, т.е. неприемлемых размерах; что обязательно должны быть стены, балки и т.п. У Вас нормальная плита, опёртая по контуру, с арматурой, работающей в обеих направлениях. Кое что в армировании надо поправить, надо проследить за качеством бетона (В25 должно быть именно таким), а в целом с Вашей плитой ничего страшного не должно произойти, поверьте моему почти пятидесятилетнему опыту проектных работ и почти двадцатилетнему опыту работ проектирования и участия в строительстве монолитных высотных комплексов. А чтобы спать совсем уж спокойно, то потребуйте уложить в нижней зоне армирования в обеих направлениях дополнительные стержни того же диаметра с шагом 200 мм и длиной 5850мм ( стандартная длина 11.7 м пополам). Это естественно в средней зоне плиты; шаг стерней будет 100 мм. Кроме этого можно посоветовать удлинить боковую стену лестничной клетки см на 20 и организовать небольшую балку с опиранием на удлинённый участок и наружную стену по оси "2", т.е. как бы замкнуть контур опирания плиты.

[Meknotek]

Сообщение от troja Весьма сомнительна установка в верхней зоне армирования стержней, которые Вы называете "конструктивными скобами", роль их непонятна, если согласиться с тем, что узел соединения плит со стенами шарнирный. А жёстким его назвать невозможно даже при сильном воображении.

Тем не менее, лишними они там не будут, особенно на нижних перекрытиях. Все таки определенный "пригруз" сверху будет, и чисто шарнирным узел уже не является. В монолитных плитах, "шарнирно" опертых на кирпичную кладку, обычно предусматривают верхнее армирование на опоре, в районе 1/10Lo, для восприятия небольшого момента от этого упругого защемления. Так что их лучше оставить (во избежание). Все таки не одноэтажное здание с единственной плитой покрытия, ничем не пригруженной.

Сообщение от troja А чтобы спать совсем уж спокойно, то потребуйте уложить в нижней зоне армирования в обеих направлениях дополнительные стержни того же диаметра с шагом 200 мм и длиной 5850мм ( стандартная длина 11.7 м пополам). Это естественно в средней зоне плиты; шаг стерней будет 100 мм. Кроме этого можно посоветовать удлинить боковую стену лестничной клетки см на 20 и организовать небольшую балку с опиранием на удлинённый участок и наружную стену по оси "2", т.е. как бы замкнуть контур опирания плиты.

Это конечно хорошо, но в чертежах этого нет... Получается все та же "стройка по интуиции". Нехорошо как-то после оплаченного проекта еще в нем дорисовывать арматуру самому...

А в целом согласен, все и пришли к такому выводу - доложить арматуры (той же 10ки) , т.к. шаг 200 в середине плиты - мало, а шаг 100 - уже нормально.

[xbh]

Сообщение от Meknotek По моим прикидочным расчетам, получается, что ф10ш200 мало для такого перекрытия.

Сообщение от Meknotek ф10ш200 у меня не "прошла", учитывая отсутствие защемления и неполную нагрузку

- да. "Примерную" дополнительную арматуру и диаметры для шарнирного опирания также приводил (просто шаг в средней зоне плиты ее станет 100мм, и доп. стержни будут меньшей длины), о "жесткости" стыка по приведенному узлу судить точно не стоит.. это вообще "левый" узел.. возможно просто для понимания выданный или "выдернутый" с сайта про несъемную опалубку..
При жестком узле скорее всего все нормально будет. Ну.. понятное дело что если это проект то и узлы и все прочее необходимое должно быть разработано. Хотя... кто знает как оно там вообще все на самом деле обстоит (в плане выполненного объема работ и ее оплаты и всего прочего)...

[liim]

---

[ooze]

Полистал немного тему.... Пролеты при опирании по контуру совершенно нормальные, и при шарнирном опирании плиты. Толщины 200мм думаю хватит. Перегородки - только ячеистый бетон или ГКЛ. Армирование нижней зоны надо бы поболе навскидку. Если класть шарнирно - то вверх нет смысла более 8-ки 200х200; вниз 14 200х200. Это все в первом приближении "на глаз" - конечно нужно проверять расчетом.

[Meknotek]

Сообщение от liim мы и думали, что обратились к нормальной проектной организации

Сообщение от liim ещё раз платить 35т.р. это дороговато.

Я Вам честно скажу. За 35т.р. делать конструктив такого дома - я бы взялся в частном порядке.
Если такая цена в организации - я бы задумался трижды... По мне так нет таких цен в нормальных проектных организациях. Наверняка из 35 т.р. на конструктив пошло не более 15 (остальное ГИПу/директору/уборщице), из них например 5 расчетчику, 10 студентам-рисовальщикам (а может и вообще 10-расчет/5-чертежи). Отсюда и "арматура на глазок при защемлении" (которого нет), и "нагрузка 200кг/м2" (если человек делал хотя бы 2-3 расчета по СНИПУ - он бы еще добавил бы вес полов и перегородок), и "скопированные узлы", и ошибки в размерах...

[ooze]

Meknotek,
Все правильно сказал

[anton.ekb]

Привет! на колу мочало ,начинай с начала:
1. Толщина плиты зависит от пролета 1/30-1/35 для 7,4м - предельный пролет для безбалочного перекрытия и без преднапряжения арматуры - 250мм!
2. Сбор расчетных нагрузок на перекрытие
- с.в. плиты 0,25м -0.25*2.5*1.1=0,688т/м2
- вес конструкции пола 0,1*1.8*1.3=0.234т/м2
- вес пазогребневых перегородок 0,1м*3м*0,8*1,3=0,312т/м.п. (в общем случае берем как равномерно-распределенную 0,1*1,4=0,14т/м2)
- полезная 0,2*1,2=0,24т/м2
Итого на перекрытие над первым этажом 1,3т/м2
3. Усилия в плите
-в пролете 7,4м по шарнирной схеме (вырезаем балку шириной 1м) М=q*L*L/8=8.9т*м.
- на опоре 7,4м по заделке М=q*L*L/12=5.9т*м.
4. подбор арматуры бетон В20, защитный слой для нижней 3см до начала нижней арматуры, 20мм до начала верхней,
- в пролете диам.16AIII шаг 100, Мu= 13,88т*м, раскрытие трещин 0,21мм
- на опоре диам. 12AIII шаг 100, Mu=8,05т*м, раскрытие трещин 0,26мм
5. Самое главное взять этот сбор нагрузок см.п.1 и оплаченные чертежи вернуться в фирму и заставить пересчитать на 1,3т/м2 а не на 0,2т/м2 и рассказать чем дело кончилось. Заказчик в праве требовать предоставление оформленного расчета, тем более когда возникают сомнения.
6. Вопрос стен не касался однако возьмите толщину 0,2м утепление из Утеплителя несгораемого марка НГ - на базальтовой основе крепление тарельчатыми дюбелями, блоки из пенополистирола выкиньте из головы - их жрут мыши, при горении выделяется синильная кислота, они не вандало устойчивые, при бетонировании таких стен сложно качественно уложить смесь очень тонкие, даже для высоты одного этажа 3м

[anton-07-25-86]

Сообщение от anton.ekb Толщина плиты зависит от пролета 1/30-1/35 для 7,4м - предельный пролет для безбалочного перекрытия и без преднапряжения арматуры - 250мм!

не вводите в заблуждение! Посмотрите минимальную толщину для плит опертых по контуру как при упругой заделке так и при свободном опирании.