[plz]

С выходом СП 16.13330.2011 (и до него - в СТО 02494680-0056-2007) очень много сказано о хрупком (слоистом) разрушении металла. По этому поводу возникло несколько вопросов, буду рад компетеным ответам:
1. ГОСТ 28870-90 регламентирует испытания по Z-свойствам только для листового проката свыше 15 мм. Для листа толщиной менее 15 мм, фасонного металлопроката, в том числе: коробчатых и круглых труб, на сегодняшний день (металлурги пусть меня поправят если я ошибаюсь) проверка Z-свойств невозможна, т.е. например п.15.2.5 СП16.13330.2011 невыполним для фасонного проката.
2. Заказ листового проката с определённой группой качества по ГОСТ 28870-90 дороже примерно на 10%, чем без подобных испытаний, поэтому необходимо уточнить необходимость в Z-свойствах, например в обычном узле приварки фасонки к чему либо: согласно п.13.5 в суммарном факторе риска даже если выбрать обычное тавровое соединение с угловыми швами (Ψzф=0), с низкой степенью жёсткости соединения (Ψzж=0), с одним проходом сварки (Ψzс=0), то фактор толщины листа Ψzт и фактор величины катета углового шва Ψzш всё равно дадут положительное значение Ψzр, которое, получается, необходимо сравнивать минимум с Ψzн=15.
3. Резюмируя пп.1 и2, возможно авторы СП имели в виду, что при наличии растягивающих напряжениях по Z менее 0,4Rу (п.13.2), или применении углеродистой стали любой толщины, или низколегированной стали толщиной менее 25 мм (п.13.3), или при применении фасонного проката исключается возможность слоистого разрушения и нет необходимости в группе качества проката по ГОСТ 28870-90?
Спасибо за внимание, жду откликов

[plz]

024, указать группу качества при заказе от 60 тн, - нет проблем, - цена будет выше в среднем на 10%, если нужно меньше, - lexabelic всё расписал как оно будет. Но это, я повторяю - для листа от 15 мм (на практике чаще всего от 25 мм), lexabelic, подтверди!

[lexabelic]

Ну да!)
А вообще - подтверждаю, что с листом больше 25мм не работал...)

PS: согласен, нет системы. И всем надо чтоб быстро и нахаляву.

Пусть даже и не на халяву... Но как уже раздостала эта "быстрота" и "суперсрочность". Цыгане, ей-богу...)

[ZVV]

Сообщение от plz 3. Резюмируя пп.1 и2, возможно авторы СП имели в виду, что при наличии растягивающих напряжениях по Z менее 0,4Rу (п.13.2), или применении углеродистой стали любой толщины, или низколегированной стали толщиной менее 25 мм (п.13.3), или при применении фасонного проката исключается возможность слоистого разрушения и нет необходимости в группе качества проката по ГОСТ 28870-90?

Применение фасонного проката не исключает возможность слоистого разрушения. Случай слоистого разрушения полки прокатного двутавра описан в книге "Аварии стальных конструкций" Я. Аугустин, Е. Шледзевский (стр. 21).

[plz]

ZVV, ну и что дальше делать? Есть такой тип разрушения, дошло до разработчикой норм наконец-то, но что записано в СП? Общие фразы! А нужны понятные и простые закономерности, - ну допустим: при напряжениях до 0,4Rу не нужна характеристика по Z, при 0,4...0,6Rу - нужно Z15, при 0,6...0,8Rу - нужно Z25... И указать по какому документу испытывать профиля! А правительству обязать металлургов освоить данную методику к такому-то сроку!

[lexabelic]

Да, да. А сейчас нормы пишут языком вроде "желательно бы, чтобы так-то; вообще-то, лучше бы делать так-то, ну, как-бы здесь желательно то-то". И дальше хоть трава не расти.

[plz]

lexabelic, чётко в точку!

[ZVV]

Сообщение от plz ZVV, ну и что дальше делать? Есть такой тип разрушения, дошло до разработчикой норм наконец-то, но что записано в СП? Общие фразы! А нужны понятные и простые закономерности, - ну допустим: при напряжениях до 0,4Rу не нужна характеристика по Z, при 0,4...0,6Rу - нужно Z15, при 0,6...0,8Rу - нужно Z25... И указать по какому документу испытывать профиля! А правительству обязать металлургов освоить данную методику к такому-то сроку!

Да, вы правы. На данный момент описанная в СП методика не охватывает все встречающиеся при проектировании случаи. Например, как вы отметили, запроектировать ферму с поясами из прямоугольных труб на узлах без фасонок, не нарушив требование п. 15.2.5 СП - проблематично. Но если игнорировать требования СП к прокату испытывающему напряжения в направлении толщины, то можно оказаться в неприятной ситуации в случае отказа по этой причине.
Я думаю, что указывая в чертежах группу качества по ГОСТ 28870 для всего проката (в необходимых случаях), можно обратить внимание на эту проблему. Ведь если проектировщики не будут выдвигать данное требование, то и нет смысла металлургическим комбинатам осваивать методику испытаний .

[plz]

Как там в песне поётся - соберём, посеем, вспашем? На правительственном уровне такие вопросы решаются! Металлургам проектировщики - не указ в наше время. А игнорировать требования СП я и не собирался,- кодекс мы должны чтить .

[eilukha]

указывая в чертежах группу качества по ГОСТ 28870 для всего проката (в необходимых случаях), можно обратить внимание на эту проблему

- не для этого, а для того чтобы НЕ

оказаться в неприятной ситуации в случае отказа по этой причине

[ZVV]

Кстати, в украинских нормах ДБН В.2.6-163:2010 пункт 1.2.1.7 оговаривающий применение проката в случае наличия напряжений в направлении толщины звучит следующим образом:
"1.2.1.7 Листовой прокат толщиной 25мм и более для элементов, работающих в направлении толщины проката, а также прокат толщиной 40мм и более, должны удовлетворять требованиям ГОСТ 28870 по свойствам в направлении толщины проката."

Расчета, как в СП, где сравниваются суммарный и нормируемый факторы риска нет. В разделе посвященном проектированию ферм, пункта предписывающего соблюдать требования по Z-свойствам к материалам поясов ферм из прямоугольных труб тоже нет.
Зато как в старом СНиП II-23-81 нормируется расчетное сопротивление в направлении толщины проката.

[lexabelic]

стати, в украинских нормах ДБН В.2.6-163:2010 пункт 1.2.1.7 оговаривающий применение проката в случае наличия напряжений в направлении толщины звучит следующим образом: "1.2.1.7 Листовой прокат толщиной 25мм и более для элементов, работающих в направлении толщины проката, а также прокат толщиной 40мм и более, должны удовлетворять требованиям ГОСТ 28870 по свойствам в направлении толщины проката."

При том, что ГОСТ 28870-90 называется "Сталь. Методы испытания на растяжение". И он, конечно же, НИКАКИХ требований не устанавливает. О чем это говорит? О том, что люди сами не знают, что пишут, и ГОСТа этого в глаза не видали. И расслоение металлопроката им до одного места. Пардон.

[ZVV]

В ДБН ссылка на ГОСТ правильная (ГОСТ 28870-90 Сталь. Методы испытания на растяжение толстолистового проката в направлении толщины). На этот же ГОСТ ссылается и СП 16.13330.2011. То есть все там нормально написано, правда не понятно для каких случаев брать какие группы качества.

[lexabelic]

"1.2.1.7 Листовой прокат толщиной 25мм и более для элементов, работающих в направлении толщины проката, а также прокат толщиной 40мм и более, должны удовлетворять требованиям ГОСТ 28870 по свойствам в направлении толщины проката."

ГОСТ 28870-90 не устанавливает никаких требований по свойствам в направлении толщины проката. Вот почитайте.

Да, есть рекомендованное приложение.

Почитайте регистр судоходства, т. 2. При содержании в Z-стали S от 0,005 до 0,008% - требуются полистные испытания, плюс 100% ультразвуковой контроль. Серы до 0,008%.

[ZVV]

Сообщение от lexabelic ГОСТ 28870-90 не устанавливает никаких требований по свойствам в направлении толщины проката. Вот почитайте. Да, есть рекомендованное приложение

1. А разве зависимость между относительным сужением и группой качества (Приложение 3) это не требования по свойствам в направлении толщины проката? Другое дело, что без методики описанной в СП 16.13330.2011 или СТО 02494680-0045-2005 определиться с группой качества листового проката не представляется возможным (ну или брать всегда z35).
2. Ели не трудно, более подробно мысль о содержании серы и ультразвуковом контроле по регистру судоходства.
3. Цитируя пункт ДБН, я хотел выделить, что документ предписывает учитывать свойства в направлении толщины проката только для листового проката.
4. Моя позиция по вопросу темы. Я не предлагаю совершенствовать методики, вносить дополнительные требования, пусть этим занимаются ученые в соответствующей отрасли. Мне ,как проектировщику, лишь хочется чтобы документ определяющий правила проектирования (СНиП, СП, ДБН) содержал исчерпывающую и однозначную информацию по предъявляемым им требованиям. На данный момент этого, к сожалению, нет.

[024]

Сообщение от ZVV Например, как вы отметили, запроектировать ферму с поясами из прямоугольных труб на узлах без фасонок, не нарушив требование п. 15.2.2 СП - проблематично.

Пунктом не ошиблись?

[ZVV]

Ошибся. Должно быть п.15.2.5 (абзац, где говорится о z-свойствах) вместо 15.2.2.

[lexabelic]

ZVV,

1. А разве зависимость между относительным сужением и группой качества (Приложение 3) это не требования по свойствам в направлении толщины проката? Другое дело, что без методики описанной в СП 16.13330.2011 или СТО 02494680-0045-2005 определиться с группой качества листового проката не представляется возможным (ну или брать всегда z35). 2. Ели не трудно, более подробно мысль о содержании серы и ультразвуковом контроле по регистру судоходства. 3. Цитируя пункт ДБН, я хотел выделить, что документ предписывает учитывать свойства в направлении толщины проката только для листового проката. 4. Моя позиция по вопросу темы. Я не предлагаю совершенствовать методики, вносить дополнительные требования, пусть этим занимаются ученые в соответствующей отрасли. Мне ,как проектировщику, лишь хочется чтобы документ определяющий правила проектирования (СНиП, СП, ДБН) содержал исчерпывающую и однозначную информацию по предъявляемым им требованиям. На данный момент этого, к сожалению, нет.

1. Ну смотрите: одно дело ГОСТ на методы испытаний на ударную вязкость, а другое - требования по значению ударной вязкости. Да ну ладно уж. Нехай будет.

2.Про серу меньше 0,008% и УЗК. УЗК - чтобы увидать в листе расслоения, плены, раскатанные загрязнения - короче говоря, несплошности (они в первую очередь будут влиять на прочность именно по толщине проката). УЗК есть далеко не на всех заводах. Сера меньше 0,008% - ну вот такое требование... И если серы 0,005-0,008% - испытывают образцы от КАЖДОГО листа. Сера увеличивает размер зерна, сернистые включения между зерен влияют на неоднородность мехсвойств. Евростали для холодной гибки - сера 0,015 макс., например. По ГОСТ Р 52927 (судосталь) для группы Z35 - вообще серы меньше 0.005%. Фосфора, кстати, тоже менее 0,01%. Это не прихоть, а возможность обеспечить стабильные результаты испытаний. С большим содержанием серы - выход годного малый будет.
Кроме того, Z-сталь толщин более 15 мм. поставляется после контролируемой прокатки, или термомеханической обработки, или нормализованной. Потому что "сырая" - опять же не обеспечит выход годного проката.
Короче говоря, такой прокат - дорогое удовольствие. Вопрос: куда назначать его? На верхний пояс подкрановых балок - да, конечно. Куда еще?

4. К чему все это. К тому, что надо не в заказе на сталь указывать группы качества по Z-свойствам. Надо ввести ГОСТ "Z-сталь строительная" (как в свое время ввели ГОСТ 27772-88), и в СНиПе четко прописать, когда и где стали этих марок применять (не судостали же применять). Только вот стали по тому же ГОСТ 27772 спокойно пересогласовываются на стали по гост 14637 или 535 (С255 на Ст3сп5 и т.д.). Потому что С255 не каждый завод делает. И с Z-сталями будет то же самое.

Между прочим, методика определения Z-величины для материала в СП - один в один как в еврокоде-3 (EN 1993-1-10). И ссылка там на EN 10164 - аналог нашего ГОСТ 28870-90.
Интересно, как с этим в США.

[AlexKniga]

Про «ГОСТ "Z-сталь строительная"»:

ТУ 14-1-5120—2008 «Прокат толстолистовой из низколегированной стали высокого качества для мостостроения»
п.2.10 Листы толщиной 20 мм и более испытывают на растяжение в направлении толщины листов с определением временного сопротивления и относительного сужения.
Временное сопротивление в направлении толщины проката должно быть не менее 75% нормативного временного сопротивления.
Относительное сужение в направлении толщины проката — не менее 35%.
Ссылка на ГОСТ 28870—90 отсутствует.

ГОСТ Р (проект) окончательная редакция «Прокат из конструкционной легированной стали для мостостроения»
4.7 Прокат толстолистовой, широкополосный универсальный и сортовой полосовой толщиной 20 мм и более из стали всех марок испытывают на растяжение в направлении толщины проката.
Временное сопротивление в направлении толщины проката должно быть не менее 50% нормативного временного сопротивления.
Относительное сужение в направлении толщины проката — не менее 35%.
Ссылка на ГОСТ 28870—90 отсутствует.

[Ильнур]

Раз металлурги не готовы на данном этапе капиталистического развития удовлетворить потребности строительства по z-параметру, значит проектировщик, как сознательный элемент общества, не должен закладывать в проекте такие решения, которые требуют гарантий по z-параметру.

[eilukha]

не должен закладывать в проекте такие решения, которые требуют гарантий по z-параметру

- забудем про фланцы.