[sukhar]

Всем добрый день.
Вопрос, такого плана. Прошел главгосэкспертизу на сложный объект.
Сдал размноженное кол-во экземпляров заказчику. тот по цепочке госзаказчику.
У госзаказчика, нашелся "деятель" в отделе строительства, который вычитывает инженерно-геологические изыскания, и накатал 2 листа замечаний, непринципиальных, типа "представить обосновывающие материалы, дополнить отчет списками исполнителей, чем и кем конкретно бурилось, карты фактов дополнить на его взгляд тем то тем то, добавть паспорта грунтов, подписать таблицы расширенными подписями, выполнить расчет устойчивости склона и представить....." и т.п.
Как я понимаю, а экспертиза долго и внимательно изучала геологию, подпорные стены (я дважды проходил, первое было отрицательное, и добуривался по требованию эксперта о наличии скважин там где он указал), экспертиза проверяет соответствие выводов инженерно-геологического обоснования принятым проектным решениям в части обеспечения безопасности и надежности объекта заявленным характеристикам и назначению. а также правильность выполнения работ и их оформления, полноту и достаточность отчета для обоснования проектирования и строительства.
По закону, я не имею право навязывать изыскателю методику работ, программу работ он разрабатывает на основе ТЗ для решения поставленных в нем задач. А чем и как это его право, я только программу изысканий согласовываю.
Я не против дополнить отчет, НО Если я буду полностью принимать замечания и переделывать отчет, боюсь он будет сильно отличатся от того, на который у меня положительное заключение.
и фактически он будет отличаться по содержанию, кроме выводов.
Кто что скажет по этому поводу?
Заранее благодарен.

[cancercat]

Владимир., ссылочку на нормативный документ и пунктик, пожалуйста
Насчёт "в пределах решений проектной документации" не совсем соглашусь. В пределах СТОИМОСТИ решений проектной документации - да (поскольку смета тоже прошла экспертизу). Ну, и, разумеется, если решения рабочки не ухудшают проектных решений (в смысле безопасности и т.п.)

[sukhar]

Сообщение от cancercat Alekceich, вопрос скользкий и неоднозначный. СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства" гласит буквально следующее: Таким образом, программа изысканий может, как внутренний документ, вообще не включаться в состав Технического отчёта по ИИ. НО! В том и только в том случае, если проект не проходит экспертизу. В случае прохождения экспертизы эксперт по ИИ первым делом (как мне говорили на приёмке) проверяет соответствие ТЗ на ИИ и программы. А без ТЗ на ИИ проект просто не примут в экспертизу, я об этом уже писал. Опять-таки, программа может и не согласовываться Заказчиком всего проекта, но, как правило (мы это всегда делали) всё же согласовывается для снятия излишних вопросов экспертизы. А вообще, господа ГИПы кто поопытнее, поправьте меня. Я всех тонкостей не знаю...

Тут все просто, ТЗ обязательно, и как приложение к договору. Его делает заказчик (с привлечением исполнителя но не важно), в нем самое главное тип, мощность , категория объекта и и т.д.
По ТЗ исполнитель, в зависимости от ЦЕЛИ изыскания и КАТЕГОРИИ объекта САМ назначает МЕТОД, СПОСОБ, (в соответствии с СП конечно) разрабатывает программу которую согласовывает заказчик. Тут один важный маленький момент, заказчик не может вмешиваться в определение КАК работать изыскателю, т.е. вмешиваться в программу изысканий не может. Поэтому согласованная программа всегда нужна, это мое мнение.

Цитата:
Сообщение от sukhar
Еще мысль, отсюда (Гк ст.48 п.15) возникает обязательность утверждения?
"15. Проектная документация утверждается застройщиком или заказчиком. В случаях, предусмотренных статьей 49 настоящего Кодекса, застройщик или заказчик до утверждения проектной документации направляет ее на государственную экспертизу. При этом проектная документация утверждается застройщиком или заказчиком при наличии положительного заключения государственной экспертизы проектной документации.
(в ред. Федерального закона от 31.12.2005 N 210-ФЗ)"
Я не юрист, но по моему, эта статья не обязывает заказчика утверждать ПД. Без положит. закл. нельзя, а с положит. - хочешь утверждай, не хочешь - подожди
ИМХО, вам просто не хотят платить. Я сам работаю во ФГУПе и такие фокусы с субчиками иногда практикую, когда денег нет. И в арбитражных судах у нас выигрывали, и штрафы мы потом платили субчикам.
Другого практического смысла в борьбе "за качество ПД", после положит. закл. ГГЭ, быть не может.




самое интересное, что и инженерных изысканиях самое главное это вывод о вожможности реализации то и ли иного решения и количественные хар-ки. Вывод подтвержден экспертизой, методология работы тоже, чего хотим?


sukhar, после получения положительного заключения ГЭ Вы не имеет права менять ни одну запятую в окончательном варианте томов проекта, на который и выдано это самое положительное заключение. Это касается не только проектных решений, но и томов ИИ. Если что - потом заказчик отмажется. а виноваты будете Вы как проектировщик. bonacon абсолютно прав - Вам просто не хотят (или не могут) заплатить. Пишите письма в вышестоящую инстанцию или обращайтесь в арбитраж. "Хотелки" заказчика могут распространяться только на рабочку. Проект, прошедший ГГЭ,Вы обязаны сдать заказчику по накладной именно в том виде, в котором он ГГЭ прошёл. Посылайте их, только вежливо...


можно менять кое что, для этого нужны объективные причины, после этого обязательно заверение проектной организации о том "что ничего страшного не будет", но эту процедуру запускает заказчик, при фактически изменившихся условиях строительства. Достаточно редкое явление для меня, так даже поворот многоэтажки меняет инсоляцию и шумовые хар-ки. Всегда реч идет об адаптации. А когда ничего из ТЗ не поменялось? с какой стати? Я вообще инженерную геологию провел избыточную, это все подтверждают.



Я походу даже знаю этого заказчика, скорее всего это великий и могучий ГК Олимпстрой.Мне тоже ему было сложно что либо доказать!!

АГА!

[bonacon]

Сообщение от sukhar можно менять кое что, для этого нужны объективные причины,

Менять вы можете все, что захотите, если деньги не бюджетные Для таких неугомонных заказчиков на сайте ГГЭ есть разъяснение:
Рекомендации заказчикам по составлению справки, предоставляемой в организацию по проведению государственной экспертизы при проведении повторной экспертизы.
«ФГ'У «Главгосэкспертиза России» обращает внимание заказчиков государственной экспертизы на отдельные положения раздела VI Положения о порядке организации и проведения государственной экспертизы, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 года № 145. Согласно п. 45 Положения при проведении повторной государственной экспертизы экспертной оценке подлежит часть проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, в которую были внесены изменения, а также совместимость внесенных изменений с проектной документацией и (или) результатами инженерных изысканий, в отношении которых была ранее проведена государственная экспертиза. Соответственно, заказчик при подаче заявления о проведении повторной государственной экспертизы представляет в организацию но проведению государственной экспертизы справку с описанием изменений, внесенных в проектную документацию, как предусмотрено п. 44 Положения.

На месте топикстартера я бы давно написал письмо на гендиректора заказчика о том, что готов внести все требуемые изменения и ставлю вас в известность, что это потребует повторного рассмотрения ПД и результатов ИИ в ГГЭ, будет стоить столько-то и стоимость повторной экспертизы составит столько-то, и займет не менее 3 мес. А в конце сакраментальная фраза: "прошу вашего решения на внесение изменений в утвержденную документацию". Уверен, что ответа на это письмо не будет и все хотелки прекратятся.

[sukhar]

Сообщение от bonacon Менять вы можете все, что захотите, если деньги не бюджетные Для таких неугомонных заказчиков на сайте ГГЭ есть разъяснение: Рекомендации заказчикам по составлению справки, предоставляемой в организацию по проведению государственной экспертизы при проведении повторной экспертизы. «ФГ'У «Главгосэкспертиза России» обращает внимание заказчиков государственной экспертизы на отдельные положения раздела VI Положения о порядке организации и проведения государственной экспертизы, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 года № 145. Согласно п. 45 Положения при проведении повторной государственной экспертизы экспертной оценке подлежит часть проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, в которую были внесены изменения, а также совместимость внесенных изменений с проектной документацией и (или) результатами инженерных изысканий, в отношении которых была ранее проведена государственная экспертиза. Соответственно, заказчик при подаче заявления о проведении повторной государственной экспертизы представляет в организацию но проведению государственной экспертизы справку с описанием изменений, внесенных в проектную документацию, как предусмотрено п. 44 Положения. На месте топикстартера я бы давно написал письмо на гендиректора заказчика о том, что готов внести все требуемые изменения и ставлю вас в известность, что это потребует повторного рассмотрения ПД и результатов ИИ в ГГЭ, будет стоить столько-то и стоимость повторной экспертизы составит столько-то, и займет не менее 3 мес. А в конце сакраментальная фраза: "прошу вашего решения на внесение изменений в утвержденную документацию". Уверен, что ответа на это письмо не будет и все хотелки прекратятся.

так я так вначале и хотел, только ждал одобрения, не слишком ли я борзо буду выглядеть, может пропускаю какой важный момент! просто меня такие требования застали врасплох, не ожидал если честно....


вот что еще нашли:

Вопрос: Подрядчику заказано изготовление проектной документации, которая требует прохождения госэкспертизы. Когда подрядчик считается исполнившим обязательство по изготовлению проектной документации?

Ответ: В момент выдачи государственным экспертным учреждением заключения о соответствии выполненного проекта установленным требованиям.

Обоснование: Согласно п. 1 ст. 760 ГК РФ при выполнении проектных и изыскательских работ подрядчик обязан согласовывать готовую техническую документацию с заказчиком, а при необходимости - с компетентными государственными органами и органами местного самоуправления. При этом обязанность согласовать проектную документацию лежит именно на подрядчике. Заказчик обязан участвовать в таком согласовании, если иное не предусмотрено договором подряда (ст. 762 ГК РФ).
Необходимость согласования проектной документации с какими-либо компетентными органами должна быть предусмотрена законом или иными нормативными правовыми актами.
Государственной экспертизе подлежит проектная документация объектов капитального строительства и результаты инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой документации. Это установлено п. 5 Положения об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 05.03.2007 N 145 (далее - Положение).
Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий. Предметом государственной экспертизы результатов инженерных изысканий является оценка их соответствия требованиям технических регламентов (п. 27 Положения).
Проектная документация не может быть утверждена застройщиком или заказчиком при наличии отрицательного заключения государственной экспертизы проектной документации (ч. 15 ст. 48 Градостроительного кодекса РФ, п. 38 Положения).
Таким образом, работы по изготовлению проектной документации могут быть признаны выполненными только после согласования в компетентных органах. При этом обязанность по согласованию лежит на подрядчике.
Следовательно, обязательство подрядчика по изготовлению проектной документации считается исполненным в момент выдачи заключения о соответствии проекта установленным требованиям. Данный вывод косвенно подтверждается Постановлением Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 29.07.2010 N 15АП-6180/2010. В указанном Постановлении суд пришел к выводу, что право на предъявление заказчику требований об оплате выполненных работ по разработке проектной документации возникло в результате выдачи положительного заключения государственной экспертизы.
Пункт 1 ст. 760 ГК РФ, ч. 15 ст. 48 Градостроительного кодекса РФ, п. 38 Положения императивны. Следовательно, если проектная документация подлежит государственной экспертизе, стороны не вправе закрепить в договоре, что работы считаются выполненными до момента выдачи положительного заключения данной экспертизы.

Ю.Р.Курмамбаева
Ведущий юрист отдела абонентского обслуживания
ЗАО "Агентство юридической безопасности ИНТЕЛЛЕКТ-С"

[cancercat]

sukhar, госпожа юрист не совсем права. Если бы это было так, то подрядчик совершенно не обязан был бы, принеся заказчику положительное заключение ГГЭ, приносить ему и весь проект вдобавок. Обязательства подрядчика заканчиваются в момент подписания заказчиком накладной на передачу проектной документации в виде и количестве согласно договору.

[bonacon]

Сообщение от cancercat Обязательства подрядчика заканчиваются в момент подписания заказчиком накладной на передачу проектной документации в виде и количестве согласно договору.

Ну вы совсем все перепутали! В этой теме речь идет о том, когда кончаются обязательства подрядчика и начинаются обязательства заказчика

Сообщение от sukhar Данный вывод косвенно подтверждается Постановлением Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 29.07.2010 N 15АП-6180/2010. В указанном Постановлении суд пришел к выводу, что право на предъявление заказчику требований об оплате выполненных работ по разработке проектной документации возникло в результате выдачи положительного заключения государственной экспертизы.

Жаль у нас не прецедентное право, как в США

[cancercat]

Сообщение от bonacon начинаются обязательства заказчика

bonacon, обязательства заказчика - это ведь выплата денег, верно? А с какой стати он будет их выплачивать (если раньше не выплатил, конечно) только за положительное заключение экспертизы без самого проекта?

[sukhar]

Сообщение от cancercat bonacon, обязательства заказчика - это ведь выплата денег, верно? А с какой стати он будет их выплачивать (если раньше не выплатил, конечно) только за положительное заключение экспертизы без самого проекта?

обязательства заказчика - это реализовать этот проект...
здесь вопроса нет, проект принадлежит заказчику, это его имущество. вопрос о подтверждении качества продукта(проекта), - необходимость и достаточность государственной экспертизы.
Вот в чем вопрос.
интересная тема, на меня уже два юр. отдела пашут, и что интересно - выводы их разнятся
что интересно, выясняются фундаментальные противоречия статуса СРО и экспертизы в определении выпускаемого проектными организациями продукта (ПД).
Например заказывают мне коттеджный поселок, а там 100 коттеджей которые я в экспертизу не несу, но проектирую по нормам, так получается это не выполненная работа? а выполненная только та что имеет заключение экспертизы? постоянно борюсь с этим пагубным и повсеместным желанием заказчика характеризовать ПД (юридически) только после экспертизы, а до экспертизы это ничто и оплате не подлежит. Причем это поротиворечит Граж.К о выполненной работе. Но фигли, везде заказчик не хочет работать и мечтает переложить ответственность. Мне тоже не нравиться вывод эксперта, хоть он и подходит в текущей ситуации...

[Владимир.]

Сообщение от sukhar постоянно борюсь с этим пагубным и повсеместным желанием заказчика характеризовать ПД (юридически) только после экспертизы, а до экспертизы это ничто и оплате не подлежит.

А чего тут бороться? Это должно быть сразу прописано в договоре. Делаются в договоре этапы. Проектная документация - 75-95%, остальное после получения положительного заключения.
До недавнего времени Заказчики в договорах про экспертизу вообще ничего не писали и рассчитывались с нами по факту выполнения работы. Ну, а мы потом "добровольно" помогали пройти экспертизу.

[sukhar]

Сообщение от Владимир. А чего тут бороться? Это должно быть сразу прописано в договоре. Делаются в договоре этапы. Проектная документация - 75-95%, остальное после получения положительного заключения. До недавнего времени Заказчики в договорах про экспертизу вообще ничего не писали и рассчитывались с нами по факту выполнения работы. Ну, а мы потом "добровольно" помогали пройти экспертизу.

Так было правильно с юр. точки зрения. договор заключается на проектирование, деньги платятся за проектирование, процедура прохождения экспертизы это не проектирование, она оплачивается отдельно, да и это функция заказчика.
но это к теме не относится.

[Альф]

Фраза из проекта договора, входящего в состав конкурсной документации.
"Результатом выполнения Подрядчиком работ в полном объеме, является проектная документация, согласованная с органами государственного надзора и другими организациями, чье согласование необходимо в соответствии с нормативными документами, а также положительное заключение по проектной документации, выданное органами Государственной экспертизы. Результат работ должен быть сдан Подрядчиком Заказчику в сроки, предусмотренные в Календарном графике работ."
Кому не нравится - тот в конкурсе не участвует.

[sukhar]

Сообщение от Альф Фраза из проекта договора, входящего в состав конкурсной документации. "Результатом выполнения Подрядчиком работ в полном объеме, является проектная документация, согласованная с органами государственного надзора и другими организациями, чье согласование необходимо в соответствии с нормативными документами, а также положительное заключение по проектной документации, выданное органами Государственной экспертизы. Результат работ должен быть сдан Подрядчиком Заказчику в сроки, предусмотренные в Календарном графике работ." Кому не нравится - тот в конкурсе не участвует.

тут никаких противоречий нет, договором может оговорено прохождение экспертизы. просто это разный вид работ.
какие еще мысли по поводу исправлений после экспертизы?

[cancercat]

sukhar, никаких. По ходу, тема себя исчерпала. "Наезжайте" на заказчика, как Вам тут уже неоднократно советовали, и как Вы сами, вроде как (пост №24) решили. Успехов Вам в этом нелёгком деле!

[sukhar]

Сообщение от cancercat sukhar, никаких. По ходу, тема себя исчерпала. "Наезжайте" на заказчика, как Вам тут уже неоднократно советовали, и как Вы сами, вроде как (пост №24) решили. Успехов Вам в этом нелёгком деле!

отправил, напишу по результату если кому то интересно...

[уиэп]

Посоветуйте, можно исправить замечания экспертизы к "проектной документации", не внося изменения как по ГОСТу, а просто исправить и перепечатать весь том и он будет с обозначением "новый"?

[Elena.sh]

Вклинюсь в тему.
Ситуация - проектная документация получила отрицательное заключение ГГЭ. Заказчик расторгает договор с институтом-проектровщиком, создает свою проектную фирму как дочернее предприятие и поручает ей внести изменения в ПД. Некоторые тома переделываются полностью, некоторые - не изменяются вообще.
Вопрос - надо ли свои обложки, титульные листы и состав проектной документации вставлять в тома, которые не меняли, а на новых указывать, что они взамен?

Сообщение от Elena.sh опрос - надо ли свои обложки, титульные листы и состав проектной документации вставлять в тома, которые не меняли, а на новых указывать, что они взамен?

Если договор расторгнут, то на каком основании на Вашей документации должно стоять имя постороннего института?

ПС - но тут надо знать все нюансы ситуации

[cancercat]

уиэп, не можно, а нужно. Все эти изменения по ГОСТу - вчерашний день, когда не было современной компьютерно-множительной техники. Сейчас проще том заново распечатать, нежели вносить какие-то изменения. Кроме того, пока проект проходит экспертизу, фактически, продолжается работа над проектом. Поэтому тот том, который будет на выходе из экспертизы. и тот, который Вы первоначально сдавали, могут очень сильно отличаться. И никаких "новых"указывать не надо, поскольку все тома, сдаваемые Вами в экспертизу (в том числе и на этапе внесения изменений по замечаниям экспертов), имеют свой порядковый номер.
Elena.sh, acid абсолютно прав. С какой радости у Вас в НОВОМ проекте будет на титульниках указана СТАРАЯ проектная организация? По факту это новый проект. Даже если некоторые тома не изменялись, выпускать их надо под своим именем. Другое дело, что фамилии разработчиков и проверяющих Вам не хочется менять, но тут уже два варианта. Либо оставлять фамилии прежними и расписываться за них (как правило, на подлинность подписей в чертежах никто не обращает внимания, лишь бы была печать организации на титульном листе да подлинная подпись ГИПа в его справке), либо ставить уже фамилии своих сотрудников. ГИП всё равно у Вас должен быть свой, так что его фамилию в документах всё равно придётся менять. Кроме того, как Вы себе представляете разный состав проекта в разных томах? Это уже бред какой-то. и не проект. а сборная солянка. Вы просто рискуете ещё раз получить отрицательное заключение экспертизы...

[Elena.sh]

Сообщение от cancercat Кроме того, как Вы себе представляете разный состав проекта в разных томах? Это уже бред какой-то. и не проект. а сборная солянка.

Свои титулы и обложки мы сделали сверху, под них состав ПД тоже свой, но тут вылезла еще одна проблема - нумерация томов изменилась, в первом варианте оформление было совсем неправильное, материалы изысканий были включены в состав 1 тома, теперь номера "не бьются" с новыми. Чертежи, которые не менялись, остаются с подписями, списки исполнителей на текстовых частях - тоже. А что делать с заменой? Надо ставить штамп на том, писать в составе ПД "зам" против замененных или просто новый состав - и в нем ничего об изменениях? Все сведения только в справке?

[cancercat]

Сообщение от Elena.sh новый состав - и в нем ничего об изменениях

Чем меньше (лишней) информации Вы предоставляете в экспертизу - тем лучше. Лишняя инфа - лишние вопросы. А если чего будет не хватать - лучше потом предоставить по требованию экспертизы.
А почему Вы так уверены, что помещение результатов ИИ в первом разделе (если только у Вас они не именно в первом томе - но это маразм) неправильно? Я, например, именно так и делал. и СПб экспертиза (в частности, отдел приёмки) была со мной согласна. Генпроектировщики в одном из проектов результаты ИИ помещали в 10-й раздел (иная документация. у меня линейные объекты) - и это тоже правильно. Это уж как ГИП решит, или как заведено в организации. Поскольку Вам достался по факту чужой проект, может, не стоит его перелопачивать так уж сильно в смысле состава?