[PBaga]

В плане работ появился 17-этажный жилой дом с железобетонным каркасом по серии
1-020 во 2-м ветровом районе. Эта т.н. безмоментная серия предполагает обеспечение жесткости каркаса здания путем установки диафрагм жесткости, но все известные мне примеры, графики, рекомендации ограничиваются 9 этажами. Программы «ПРИКАЗ», «АРКАН», рекомендованные в серии, давно «сошли со сцены». Буду считать в Lira9.

Прошу поделиться опытом:
- расстановки и расчета диафрагм жесткости,
- получения РСУ на фундаменты от диафрагм,
- получения усилий в местах крепления диафрагм к колоннам.

Заранее благодарен всем откликнувшимся, а особенно за похожий пример, за информацию о специализированной программе или подсказку в преодолении пока неведомых мне трудностей.

[Дмитрий]

Concreteb30-> А в чем особенности этой технологии?

[Concreteb30]

А особенность непрерывное бетонирование.

[Дмитрий]

Concreteb30->

особенность непрерывное бетонирование

Логично!
Просто меня смутило:

я ее вообще узнал после того как приехал в Израиль

Все равно, спасибо за разьяснения! :wink:
Кстати, о каркасах: какую Вы принимаете расчетную длину колонн (по отношению к высоте этажа) в монолитных безбалочных каркасах?
Просто есть такие расхожие мнения: l=Hэт, l=2Hэт.

[PBaga]

Уважаемые коллеги, благодарен всем, кто откликнулся.
При этом попробую поставить свой вопрос повторно иначе:
есть ли у кого-нибудь из Вас опыт расчета и конструирования каркаса многоэтажного здания высотой более девяти этажей в сборном варианте из конструкций по серии 1-020?

каркаса многоэтажного здания высотой более девяти этажей в сборном варианте из конструкций по серии 1-020?[/quote]

Считайте "Лирой", я лично ею не пользовался но полученный результат, вполне можно без особого труда проверить методикой
которую вы найдёте у Пастернака-"Железобетонные конструкции"
У того, который учился уавж. Кончелл,смотрите чтобы Вы не оказались таким-же студентом!:-)))
Следует уделить особое внимание грамотной постановке диафрагм именно соместно с архитектором. Дело втом что если Вы затяните их глубоко вовнутрь здания, то для обеспечения устойчивости колонн при отклонени и возможного зaкручивания диафрагм, Вам потребуются периферийные связи и появится сразу вопрос а
собственно зачем? Ведь соль появления диафрагм --обеспечить минимальное смещение и закручивание колонн.А если
для этого нужно устанавливать ещё и связи! Так не лучше ли объединить лестницу,лифты и коммуникационную шахту и
получить вполе приличный несущий ствол, поставить всё те-же периферийные связи--дёшево и сердито! Пусть в половину дешевле
но лестнице ...и т.д нужны-же ограждения!
Рассуждать на полуслове прекращяю так как печатаю медленно
а модератор отключяет--кто подскажет как написать в Word а потом перенести буду благодарен-- Ctrl+C--пробовал не получается

[PBaga]

Уважаемый гость, считать буду по Лире и это не принципиально, многие программы статику посчитают. Не хватает опыта выбора эквивалентной расчетной схемы. В моем случае монолит и стержневые связи исключены, т.е. остаются только диафрагмы. Они будут установлены в качестве перегородок помещений и стен лестничных клеток. Учитывая то, что серия безмоментная, все придет на диафрагмы и их может оказаться недостаточно в согласованной планировке. Заказчик утверждает, что такие дома стоят в России (Самара, кажется) и настаивает на своем выборе. Прикидочные расчеты настораживают, деформативность приличная, а там нормируется еще ускорение, да и соснованием неясно: будет поворот или нет (сплошная плита или отдельные фундаменты). Вот и хочется "увидеть" такой дом в натуре.

По части вставки текста проблем не было: копирую с окна Word и вставляю в окно для сообщений.

Уваж. PBaga!
Хотелось бы более чёткое и краткое словесное описание здания- размер в плане с шагом
колонн. Подвал,есть? этаж или два(для чего предназначен).Технический этаж и где?
Я к сожелению не знаком с указанной вами серией так что даже схематично не представляю.
Вы не сказали. Так что нужно полагать что сейсмики нет.
Из ваших слов я понял, заказчик требует полносборный вариант.
Давайте с вами рассмотрим два классических метода проектирования зданий повышенной этажности.
1.Все коммуникационные объёмы группируются в один, с максимально возможной симметрией
и привращяются в несущий горизонтальные воздействия ствол. Недостаток его в том,что он сильно ограничивает размер здания в плане , так как поворот его увеличивает отклонение колонн которым он диктует величину
деформаций а для того чтоб избавиться от этого требуются периферийные связи.

2.Здания с диафрагмами---идеальный вариант это диафрагмы по продольным крайним рядам с наружи, а внутренние поперечные как придётся но симметрично. Сложность в утеплении наружных диафрагм и в мастерстве архитектора, учитывая, что это жильё.Коль нет выхода то продольные постарайтесь установить так, чтоб они сопрягаясь с поперечными образовывали угол.

К чему я всё это, к тому чтоб Вы серъёзно и четко подошли к вопросу назначения схеммы так как никто не спросит куда вам пальцем показывал
заказчик.Возмите для ориентира сейсмическую типовую серию каркасных зданий максимальной этажности.Есть и жилые и гражданские. Постарайтесь, чтобы лестница , лифтовые шахты и шахта инж. коммуника., били расположенны по возможности симметрично,там же есть детали как выключить из жёсткости здания их стеновые ограждения,лестницу можно оставить как вне сйсмическом р-не. Постарайтесь объяснить заказчику что полостью сухой процесс при железобетонном варианте не получится,так как приварку диафрагм сварным швами даже в силу разных допусков невозможно хоть как то качественно осуществить без всяких подкладок и прочьих соплей.Не говоря уже о концентраци усилий
которые невозможно толком учесть.Так что необходимо сопряжения колонн выполнять с замоноличиванием по типу сейсмических серий.Что касается назначения схемы всего здания и подхода к рассчёту там-же в общей части.
Вы найдёте там кажется есть.
Я спросил о техническом этаже потому что в случае если отклонения наружного ряда колонн будут слишком велики,то наружные стены тех. этажа смогут играть роль абсолютно жесткого ригеля.
Если бы стены подвала можно было сделать монолитными то это был бы
хорошо.Но если сборные то ни в коем случае не применять схему наружного ограждения колонна –колонна, а обязательно пол-потолок.
Почему я спросил про подвал в случае расположения автостоянок.
Назначение колон и диафрагм- взяв расчётное сечение
переговорите с пожарниками о максимальной степени огнестойкости и
Только тогда передайте архитектору сечения.
Поболтать о фундаментах не возможно так как не имею представления
о геологии и принятых в вашем районе методах возведения.

[PBaga]

Уважаемый гость, благодарен за уделяемое время моей проблеме. Попробую добавить информации - площадка под Киевом, этажность 17-18, техэтаж предполагается в монолите, геологии еще не видел, но уже сейчас нужен ответ: возможно или нет построить такое здание. Вся специфика в конструктивных решениях этой серии - колонны не воспринимают изгибающие моменты, а значит и в узлах стыковки колонн значительно меньше проблем, но хватит ли самих диафрагм -здесь без опыта не угадать, а для расчета нет даже приблизительной планировки. Определяется численность квартир, их характеристики и стоимость, а затем уже возьмутся архитекторы.

Уваж. PBaga!
Я упоминал о том, что не знаком с указанной Вами серией и посчитав что она
сборная всё думал, когда мы в конце концов уже отойдём от Советского сборно
-индустриального мышления (кстати учитывая ментальность народа, экономику
и политику, это было меньшее из зол) но раз решено применить монолит, то всё
в порядке!
Вы напрасно говорите о «без моментной» работе колонн в каркасе здания.
Такого в природе не бывает, кроме одного случая (не к ночи он будет упомянут)
Даже при наличии сердечника или системы диафрагм, колонны многоэтажных зданий испытывают значительные моменты от отклонений при бетонир. ,работы перекрытий
деформаций несущих стволов и диафрагм а так-же порывов местного действия ветра(через стенов. панель).
Когда будете делать расчёт ,то Вы обязательно убедитесь что процент армиров. на пределе.
Так-как Вы сказали что у Вас нет опыта.
Вам крайне необходимо найти книги: П.Ф.Дроздов. Конструирование и расчёт несущих
систем многоэтажных зданий и их элементов.(Москва.Сройиздат 1977)
В.В.Ханджи. Расчёт многоэтажных зданий со связевым каркасом.(тот же адрес)
(связь сдесь имеется ввиду – жесткий элемент,) Эти книги Вам укажут на весь набор
проблем и пути их решения.
Вас спросили можно ли строить –конечно можно! Достаточно заглянуть на саит
//konstr/narod.ru/ А. Прокуратова. А вот давать даже предварительные данные по зданию без архитектора
совершенно не стоит, он должен сделать объёмно-планировочное решение, тогда этот документ
будет чего-то стоить. При Вашем конечно участии после того, когда вы, как говорится шкурой почувствуете конструктивную суть здния.
Простите бога ради если это выглядит как нотация!
Удачи Вам!

Уважаемый гость, интересный у нас диалог: я еще не считал похожих объектов и меня беспокоит соответствие принятой математической модели действительной работе конструкций (в обсуждении причин самого громкого обрушения называется и такая причин, как несоответствие принятой расчетной схемы и работы железобетона действительной), а Вы не смотрели серию. И все равно мне очень не хватает мнений коллег.

Сообщение от Anonymous Когда будете делать расчёт ,то Вы обязательно убедитесь что процент армиров. на пределе.

А это зачем? В том же П. Дроздове (у меня 2-е изд.) со стр. 154 и далее рассматриваются стальные сердечники, т.е. процент армирования не догма и будут при необходимости превышены.
И еще, я вроде не давал повода думать о монолитном каркасе. Если и будет, то только "ноль".
А вот Пастернака и Хаджи еще не нашел, но это дело времени.
По остальным вопросам последовал вашему совету: сделаем, дайте только срок.
Спасибо за поддержку и участие.
С уважением Рbaga.
P.S.: Вот только без регистрации мне Вас трудно будет найти при необходимости. Зарегистрировал п/я pbaga@ukr.net , но заглядываю туда еще реже, чем на Форум.
Успехов.

Уважаемый гость, интересный у нас диалог: я еще не считал похожих объектов и меня беспокоит соответствие принятой математической модели действительной работе конструкций (в обсуждении причин самого громкого обрушения называется и такая причин, как несоответствие принятой расчетной схемы и работы железобетона действительной), а Вы не смотрели серию. И все равно мне очень не хватает мнений коллег.

Сообщение от Anonymous Когда будете делать расчёт ,то Вы обязательно убедитесь что процент армиров. на пределе.

А это зачем? В том же П. Дроздове (у меня 2-е изд.) со стр. 154 и далее рассматриваются стальные сердечники, т.е. процент армирования не догма и будут при необходимости превышены.
и еще, я вроде не давал повода думать о монолитном каркасе. Если и будет, то только "ноль".
А вот Пастернака и Хаджи еще не нашел, но это дело времени.
По остальным вопросам последовал вашему совету: сделаем, дайте только срок.
Спасибо за поддержку и участие.
С уважением Рbaga.
P.S.: Вот только без регистрации мне Вас трудно будет найти при необходимости. Зарегистрировал п/я pbaga@ukr.net , но заглядываю туда еще реже, чем на Форум.
Успехов.

Уваж. Гость (PBaga)!
Разговор наш принял действительно интересный вид (вернее тон).
Я вас сразу предупредил, что не знаю указанной Вами серии. Но т.к.
Вы сказали, что просите совета вообще на заявленную Вами тему, а я имею
кое- какой опыт в проектировании подобных сооружений, то решил поболтать.
По поводу монолита--- то прошу прощения! В моё оправдание если Вы глянете на текст написанный
Вами от 04.20.04 -- там написано в строчку-- я пробежал глазами, пропустил техэтаж
И возрадовался! Уж больно давно накипела тема. Так –что, Вы уж «пардоньте».
Что касается армирования колонн, то, уважаемый, это к Вашей реплике о «без моментных колоннах», а вовсе не о проблеме процента армирования. Процент армирования можно снизить,когда таковой будет, устройством бортовой балки, превратив её по возможности в ригель, и увеличением
жесткости диафрагм , и ещё есть достаточное количество приёмов. На этом беру тайм - аут
по этой теме. Желаю удачи!

[Serz]

Сообщение от Anonymous На этом беру тайм - аут по этой теме. Желаю удачи!

Жаль. Но если Вы еще следите за темой, подскажите, если не затруднит:
Здание почти квадратное, 5 этажей, 3х3 пролета по 7.5м, монолитное, безбалочное. Диафрагмы поставить в принципе невозможно из-за архитектурно-планировочных решений, лестницы выносные, лифта нет. Решили обеспечить пространственную жесткость ригелями по периметру (по внешним колоннам) в уровне каждого перекрытия с устройством жестких узлов сочленений ригелей с колоннами. Понятно, что в колоннах учитывается возникающий момент.
Имеет право на жизнь?

Уваж. Serz!
Если это район, не повышенной сейсмичности (не более 6 баллов по
Российской шкале) то о такой схеме можно поговорить.
Так-как я не знаю весьма необходимых подробностей давайте договоримся так : я буду говорить, говорить а Вы уж потом будете выкидывать и выкидывать то, что Вам не подходит. Очень бы хотелось
знать – здание гражданское?и именно его назначение? (есть ли требование к
загружению- в смысле оборудования ) высота этажей. Стеновое ограждение
-кирпич-стена самонесущая ? навесная? Панели-материал и толщина.
Если сплошные витражи, то какая возможность занять глухую полосу
вверх и вниз от уровня перекрытий и простенков. В плане стена на относе,
примыкает, на половину или в створе колонн? Зачем всё это ?
Сначала об организации связевой системы из наружных рядов.
Учитывая то,что нужно максимально снизить общее смещение здания,
а оно необходимо для обеспечения устойчивости средних поперечников
по осям 2,3, Б,В . Было бы неплохо включить в работу в горизонтальном
направлении кирпичную стену. Если кирпича нет.
То я бы все наружные ригели превратил бы в бортовые балки монолит.
плит перекрытий, притом толщину взял минимальную 20-25см но максимально развил высоту. Парапет превратить так-же в жесткую
балку. К чему я всё это горожу. Если мы представим себе работу всего
здания в целом. То при загружении пролётов(а они у Вас 7.5м) крайний
справа –средний, слева пусто, крайний и средний ,справа пусто и т.д.
Из-за прогибов плит перекрытия, колонны, особенно крайние, будут
себя очень неуютно чувствовать в смысле устойчивости, так что уповать будут только на диск
перекрытия в целом опирающегося в горизонтальном направлении
на наружные связевые ряды. Если у Вас есть прога пространственного
расчёта, то всё же после получения данных попробуйте отдельно вырезать поперечник
по осям 2 и В и предполагая, что плиты в перпендикулярном направлении справа и слева от рамы
из своей плоскости не очёнь то поможет поперечнику-что скорее всего,
попробуйте поиграть загружениями, как на отдельно стоящей раме.
Боюсь что в здании потребуется какой то жесткостной элемент пусть даже не на всю высоту. Очень трудно говорить без архитектора и чертежа. И ещё
по вопросу подбора сечения тонких большепролётных безбалочных плит перекрытий. Вы знаете в России как
с капитализмом так и с пролётами тонких плит- гуляй ребята (есть такая поговорка или ….пополам, или ….вдребезги)
Раз перешли на эти конструкции, необходимо точно и внимательно разобраться раз и навсегда с модулями деформаций при условии непременного и обязательного учёта всех факторов(усадка,ползучесть и т.д.)
с опиранием точечным зачастую податливым. С динамикой- так ли эквивалентна например пляшущая толпа в здании большого ресторана,
рассчётным статическим нагрузкам на перекрытие данным в СНиПе при данных конструкциях.
Ну ладно, это уже другой вопрос.
Желаю удачи!

[Serz]

Гость, спасибо за развернутый ответ.
Вы, вообщем, подтвердили мои мысли по этому поводу, что радует.
Мы, естественно, понавтыкаем там и сям, где дает возможность архитектура, диафрагмочки и внутри здания.
Безбалочное перекрытие - отдельная тема...
А по поводу уточнений:
район - Московская обл., здание административное (сплошь конторы с архивами), этаж - 3.3, сетка: 7.5х7х7.5, стена - газосиликат в створе колонн, фасад утепленный навесной, кое-где есть и витражи, колонны 350х350, перекрытие 250. А вообще - план 2 этажа на скриншоте
[ATTACH]1082968464.jpg[/ATTACH]

Мне кажется вполне удобоваримая схема. Если перекрытия в примыканиях к лестничным блокам будут переходить в ригели пусть тонкие но максимум высокие, то вкупе с маршами
создадут довольно жесткие блоки по краям здания. Я думаю, что рамы при 7.5м
у Вас не потянут архивы (конечно если их много по этажам). Если их достаточно много,
может быть стоит все сгруппировать по вертикали,поместить туда и лаборатории если такие имеются и перебить шаг колонн в этом месте. Вы же не связанны ни чем. При том, что они должны иметь огнестойкие ограждения –можно и здесь что-то наскрести. Кстати на эскизе-
по пожарникам все ли двери можно открывать во внутрь.
(Удовлетворите моё любопытство- эскиз делала женщина? если да, то я в
этих случаях говорил—если не хочешь ставить писсуар то опусти хотя бы раковину)))
Надеюсь, вы понимаете, что я шучу ведь это эскиз, говорю не для того чтоб кому-то тыкать а в связи с воспоминаниями как я в проекте солидного заведения в фойе зала заседаний махнул группу унитазов в уборной без шлюза, так что можно было при открывании кем то двери, слегка привстав с унитаза засвидетельствовать своё почтение начальству. ))

[Serz]

Любопытство - не порок, грех не удовлетворить. Писсуары не поставили, потому как нет места под шлюзы. Хрен с ними. Перетопчатся. А кому приспичит - на другой этаж сбегают, там их есть у нас.
Архивы в основном в цоколе. Вообще-то нагрузки, как Вы, наверное, догадываетесь, собирали и в разные пролеты заталкивали.
А двери... Во всех помещениях меньше 15 человек. Вот такие пироги.

Благодарю! Понятно!
"!С глубоким и полным удовлетворением"

[Ильнур (Студент)]

Сообщение от ;8221 Уваж. PBaga! Я упоминал о том, что не знаком с указанной Вами серией и посчитав что она сборная всё думал, когда мы в конце концов уже отойдём от Советского сборно -индустриального мышления (кстати учитывая ментальность народа, экономику и политику, это было меньшее из зол) но раз решено применить монолит, то всё в порядке! Вы напрасно говорите о «без моментной» работе колонн в каркасе здания. Такого в природе не бывает, кроме одного случая (не к ночи он будет упомянут) Даже при наличии сердечника или системы диафрагм, колонны многоэтажных зданий испытывают значительные моменты от отклонений при бетонир. ,работы перекрытий деформаций несущих стволов и диафрагм а так-же порывов местного действия ветра(через стенов. панель). Когда будете делать расчёт ,то Вы обязательно убедитесь что процент армиров. на пределе. Так-как Вы сказали что у Вас нет опыта. Вам крайне необходимо найти книги: П.Ф.Дроздов. Конструирование и расчёт несущих систем многоэтажных зданий и их элементов.(Москва.Сройиздат 1977) В.В.Ханджи. Расчёт многоэтажных зданий со связевым каркасом.(тот же адрес) (связь сдесь имеется ввиду – жесткий элемент,) Эти книги Вам укажут на весь набор проблем и пути их решения. Вас спросили можно ли строить –конечно можно! Достаточно заглянуть на саит //konstr/narod.ru/ А. Прокуратова. А вот давать даже предварительные данные по зданию без архитектора совершенно не стоит, он должен сделать объёмно-планировочное решение, тогда этот документ будет чего-то стоить. При Вашем конечно участии после того, когда вы, как говорится шкурой почувствуете конструктивную суть здния. Простите бога ради если это выглядит как нотация! Удачи Вам!

Интересует вопрос как закрепляются лестницы из полнокаркасного дома, несущих стен нет только балки и ригели, наружные стены самонесущие, Как насчет диафрагм??? устройство интересует, не нашел инфы

[PashaStr]

Ильнур (Студент) Вся серия 1.020 есть в доступе. Смотрите монтажные узлы вып. 6-2. Лестничный марш просто опирается на балки и ригели, которые вы и упомянули. (если я правильно понял вопрос)