[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Вопрос не праздный и неоднозначный:
1. Согласно СНиП 2.02.01-83 " Основания Здании и соор-ий" п.2.41-2.56 вижу следующие сложности:
а). грунты основания под подошвой обычно многослойные. В формуле (7) этот аспект зацеплен очень вскользь (осредненное значение уд.веса). А если я делаю подсыпку из щебня 600мм? Вопрос: есть ли другие утвержденные методики подсчета R0? или программы по расчету?
б). по п.2.56: Расчет деформаций основания допускается не выполнять, если... и.т.д.
2. Здесь переплетутся понятия прочность и деформативность грунтов основания: как я понимаю, основным условием расчета по деформациям является: R<=R0. Деформативность зависит от жесткости основания и давления на основание, т.е. от Е и от Rz (и сопутствующих хар-к). Осадки регламентируются нормами по различным соображениям, но п.2.52 последние строчки "...после соответсвующих расчетов кон-ций сооруж-ия по прочности, УСТОЙЧИВОСТИ И ТРЕЩИНОСТОЙКОСТИ". Т.е. определяющим явл-ся условие по R. Я считаю, что при выполнении основного условия, условие по величине осадки вторичное, зная существенные отличия моделей ЛДС и УПП "особенности моделирования деформативности грунтов основания" и принимая во внимание п.2.56...
Кто, как трактует сие мнение?
PS
Я не ищу "легких" путей в жизни, но если они окажутся еще и правдимыми и обоснованными, то почему нет?

[EUDGEN]

p_sh
S_konstr
Спасибо за участие и подсказки...
Цифры - вещь конкретная и должны нести смысловую нагрузку. Поясню: в моей задаче с глубины 14 метров - глины - это водоупор и рассматривать ниже (еще 16 метров глины) как водонасыщенные не логично :roll: . Т.е величина 159 мм осадки на глубине 14 метров, мягко говоря - нереалистична. Далее, осадки от природного давления в верхних обводненных можно предполагать устоявшимися.
Видимо, отсюда и глубина сжимаемой толщи д.б. , ну, не 30 метров - эта цифра даже в мозгах не укладывается :roll: . Прикажите сваи забивать длиной 31 метр? Никто не поймет... Запретить здесь строить высотный дом? Засмеют...
PS
Да, я ищу реалистичное обоснование, пусть с оговорками, но обоснованное... СНиП сам по себе категоричен, но очень многое зависит и от заданных исх.данных и условий, описывающих реализм ситуации. Зная, что КСС закладывают все: и геологи, и СНиПозаконодатели, и расчетчики - конструкторы, в особых ситуациях, цифры приходится поддтаскивать "за уши" к прогнозируемым... (это по поводу осадки 30...40 см).

[S_konstr]

Возвращаясь к изначальному вопросу
[quote] Согласно СНиП 2.02.01-83 " Основания Здании и соор-ий" п.2.41-2.56 вижу следующие сложности:
а). грунты основания под подошвой обычно многослойные. В формуле (7) этот аспект зацеплен очень вскользь (осредненное значение уд.веса). А если я делаю подсыпку из щебня 600мм? Вопрос: есть ли другие утвержденные методики подсчета R0? или программы по расчету? [quote/] и т.д.
Как я себе понимаю, необходимо проверить среднее давление под подошвой подсыпанного слоя щебня (в Вашем случае p с учетом рассеяния не должно превышать расчетного сопротивления грунта слоя №2 R по формуле (7)), подозреваю, что это условие не выполнится при данном давлении (300кПа.) для грунта с таким низкими характеристиками и, следовательно, расчет по деформациям вам следует производить обязательно. Но и в обратном случае в указанном Вами п.2.56 «Расчет деформаций основания допускается не выполнять...» не нашел какому условию соответствует данная ситуация из табл.6. Так что, на мой взгляд, «легких путей» здесь нет…
…Дополнительное давление по верхней границе слоя водоупора - 190кПа. Поэтому в осадке 16 см слоев ниже отм. 14 м не вижу ничего нелогичного.
А вот о необходимости забивки свай на глубину 31м не понял.
Не мне Вас учить, но я, пожалуй, принял бы в данном случае забивные сваи с заглублением 1-1.5м в водоупор и обошелся бы без плиты. Осадки были бы на порядок ниже.

[EUDGEN]

S_konstr

Не мне Вас учить, но я, пожалуй, принял бы в данном случае забивные сваи с заглублением 1-1.5м в водоупор и обошелся бы без плиты. Осадки были бы на порядок ниже.

1. Вопрос со сваями тож рассматривался: во-первых очень высокий уровень гр.вод - 3м от пов-ти(т.е. 1.5- 2м ничего не решат); во-вторых: до глубины 14м показатель IL > 0.65 не может служить для свай опорой согласно СНиП. В третьих: сваи 14 м с хвостиком в глину - это же какие затраты?
2. Соглашусь с необходимыми проверками по деформациям. Однако я лично еще не развеял сомнения в полученных исходных данных по геологии и некоторые сомнения по поводу применения методик вычисления осадок со всеми реалистичными условиями, о которых высказывался выше.
PS
Пока в раздумиях...Спасибо за информационную поддержку.

[p_sh]

можно посмотреть вариант с увеличением площади плиты.: консоли по 3 м - площадь в 1,5 раза больше (и давление в 1,5 раза меньше) - конструкция будет страшной.... [sm1505]

[EUDGEN]

p_sh
1. Вариант с увеличением габаритов плиты, Вы верно подметили - не лучший... Особенно в модели УПП? С модулем Е=600 я погорячился, там Е=1100.
2. Площадка, согласитесь, попалась не лучшая - грунты скверные и УГВ высокий...
3. Я ищу компромисс...Поясню:
а). нагрузки, думаю можно уменьшить, применив легкие ограждения и реалистичные кратковременные - ведь она все же не сплошная, а с некоторым коэффициентом заполнения. Ведь, я взял нагрузку на перекрытии 950 кг/м2, как сплошную (при реальной 800): плита б=160 - это 440 + полы(ну не более 100) + перегородки (75) + полезная (150*1.3) , набираем максимум 810 кг/ м2. Это при сплошной кратковременной, при реалистичной ситуации, думаю, и кратковременную можно снизить на 25%. ЭТо все только для расчета основания. (Прочность наземки я всегда проверяю по максимальновозможным комбинациям, ессно, при жестком защемлении по обрезу - Вы это знаете. ) В итоге можно получить Rz не более 25т/м2.
б). У меня есть некоторые сомнения по поводу влияния природного давления на величину осадок на большой глубине. Ведь столетиями происходили уплотнения грунтов и доп. осадки могут произойти лишь от доп. нагрузок. А это - до 50%. Особенно в обводненных грунтах.
в). Вызывает сомнения коэффициент соотношения длины к ширине фунд. плиты. Кэф-т 2.5 - это что-то громадное и его влияние весьма ощутимо.
г). Вызывает сомнения величина ГСТ - 30 метров, это нереальная цифра ,ЯТД...
д). Как Вы относитесь к грунтовым сваям, правда, в водонасышенных грунтах их эффективность проблематична?
PS
Что говорят по поводу п.б). "великие" люди?
И все-таки: расчет осадок по каким методикам наиболее реалистичен, в плане совпадения с натурными исследованиями?
Еще раз осознаю свои пробелы в МГ и непонимании реалистичности многих методик в анализе НДС грунтов основания. При всем, при этом, отдаю себе отчет о важности сиих аспектов и о сложности моделирования работы грунтов основания. При этом, осознанно допускаю, что равномерные осадки, пусть и 25-30 см (это с учетом веса грунта) не являются определяющими в оценке прочности несущих конструкций сооружения. О крене я умалчиваю - там свои прелести, и влияние составляющей веса грунта не решающее?
Осознанно не касаюсь вопроса о совместной работе О-Ф-З - это мой больной вопрос и пока, не излечимый...
Согласитесь, что аналитикой, грунты основания не очень-то оснащены, и спорных, и неоднозначных ситуаций полным-полно...
В любом случае, я Вам благодарен за Вашу позицию и отстаивание своей концепции. Прекрасно понимаю, что:

[S_konstr]

EUDGEN
Хотелось бы тоже узнать мнение "великих" людей по этому поводу.
Пока постараюсь изложить свои соображения:
п. а) посмотрите п.3.8, 3.9 СНиПа по нагрузкам и воздействиям. На коэффициенты надежности ни полезную ни постоянную нагрузку умножать также в этом случае не требуется. Реально давление снизится еще больше. Ну и реалистичный учет нагрузки от перегородок что-то даст.
б)По сути метод послойного суммирования - это нахождение осадок именно от дополнительного давления не важно на какой глубине. т.е. изначально от среднего давления вычитается природное.
в) 50/20=2.5
г) Ну почему-же при таком давлении и при таком грунте вполне вероятно.
д)Говорил ранее
Если Е действительно больше 10МПа то расчет осадок производится уже по модели линейно деформируего слоя. Посмотрите п.2 "Руководства по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и ..."

Согласитесь, что аналитикой, грунты основания не очень-то оснащены, и спорных, и неоднозначных ситуаций полным-полно...

Согласен, спорных моментов достаточно, как и в других вопросах расчета конструкций.

[luser]

"ОСАДКА" программа (ДОС) для определения осадок и просадок
Результат:
1. Осадка S=3.8-18.4 см
2. C1=114.5-170 тс/м3
3. НГСТ=24-35м

[S_konstr]

Выдано программой КРОСС после корректировки данных (ввел скачок напряжений на водоупоре, поменял Е и давление)

Минимальное значение коэффициента постели: 90742,85728 кг/м3 Максимальное значение коэффициента постели: 527471,00861 кг/м3 Среднее значение коэффициента постели: 137424,76709 кг/м3 Среднеквадратичное отклонение коэффициента постели: 0,01812 Суммарная нагрузка: 21000000 кг Отметка сжимаемой толщи определялась в точке с координатами (20;35) м Нижняя отметка сжимаемой толщи в данной точке: -29,34 м Толщина слоя сжимаемой толщи: 26,34 м Максимальная осадка: 22,0403 см Средняя осадка: 16,12972 см

[p_sh]

EUDGEN.
идентично S_konstr

[Drulya]

Небольшая статья по поводу много или мало осадка 30 см, и опасно это или нет. На примере Питерских зданий.
http://www.stroy-press.ru/print.php?id=4018

[EUDGEN]

Drulya
Во-первых, Вам спасибо за красноречивый материал. Экономить на проектировании оснований и фундаментов чревато последствиями...
Всем участникам:
Большое спасибо за участие в обсуждении. Урок, я, и думаю не только я, получил убедительный. Получить приемлемое решение возможно, применяя в работе компромисс опыта, знаний и предвидения.
PS
Вопросов, безусловно, много...Однозначных вариантов решения не существует...и по многим соображениям и критериям. Точных решений в ОиФ не может быть 8) , но с нормами все ж дружить нужно . Да, это некоторый компромисс, но главное: решение должно быть обоснованным реалистичными аргументами. Какими? Увы... решать приходится избирательно.
Тема открыта для разрешения попутных вопросов по МГ и ОиФ.

[EUDGEN]

luser

27 "ОСАДКА" программа (ДОС) для определения осадок и просадок

1. Подскажите, где программу скачать? Дело в том, что я выполнил ряд поверочных расчетов моей задачи и при определенных параметрах получил осадку от 130 до 180 мм по разным методикам и программам. Выходил на ГСТ 10-11 метров. "ОСАДКА" ДОС у меня нет. Хотелось бы и ее проверить.
2. По поводу долевого участия в осадке с.веса грунта: если на глубине 14 метров осадка 100 мм (практически только от с.веса), то она будет такой же и для свайного поля при забивке их в глину на 1 метр. Что вызывает обоснованные сомнения в величине осадки на ук.глубине??? А для каркасных зданий норма 80 мм. Так что, сваи надо бы забить на глубину 20-25 метров, т.е. практически на всю ГСТ??? И только там осадка будет меньше 80 мм??.
PS
Видимо должен быть какой-то критерий (возраст пластов или плотность или еще какая-то хар-ка биографии), чтобы учитывать или не учитывать вклад от с.веса грунта? Что думают "великие"?

[@$K&t[163RUS]]

Просмотрел посты и увидел сбор нагрузок краем глаза, т.е. как я понял расчет велся на расчетную нагрузку, а надо на расчетную только с коэф.=1, то бишь на нормативную, хотя возможно вы учли этот фактор при подстчете деформаций

[Умка]

Сообщение от Drulya Небольшая статья по поводу много или мало осадка 30 см, и опасно это или нет. На примере Питерских зданий. http://www.stroy-press.ru/print.php?id=4018

не катит! в питере все на сваях строят! там воды.... ого-го!

[Умка]

[quote="EUDGEN"]
2. По поводу долевого участия в осадке с.веса грунта: если на глубине 14 метров осадка 100 мм (практически только от с.веса), то она будет такой же и для свайного поля при забивке их в глину на 1 метр. Что вызывает обоснованные сомнения в величине осадки на ук.глубине??? А для каркасных зданий норма 80 мм. Так что, сваи надо бы забить на глубину 20-25 метров, т.е. практически на всю ГСТ??? И только там осадка будет меньше 80 мм??.

по новым номам осадка вроде как 12см.... :? в россии

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Проблему обмозговал...
Обсчитал осадки по различным программам. На мой взгляд, более реалистична КРОСС, однако некоторые параметры, типа "Давление переуплотнения" и " Скачок эффект.напряжения" из области предвидения или практики?, а влияние их существенное. Может кто-то занимался подробно - поясните. Да, и "Модуль упругости"=Е/0.12. Это что за импирика?
По поводу величины предельной осадки и методик:
1. Для сплошных плит допускается с коэффициентом 1.5 (п.5 Таблица 6 ПРИЛОЖЕНИЯ 4 СНиП 2.0201-83) Почему не 1.4 ; или 1.6? И для каких плит? с соотношением 1 х 1 или для любых... И очень интересен п.6 здесь же... Клондайк .
2. И сразу же вопрос (или догадка): методика МПС видимо годится для не очень габаритных фундаментов и без учета совместной работы О-С (п.2.37 СНиП 2.0201-83).
3. В КРОССЕ так же не участвует ни толщина фунд., ни жесткость Сооружзения7
4. МКЭ наиболее реалистичен, но при условии правильной модели КЭ. Этого пока нигде не встречал, а суррогатные модели (трехмерные) при заданном Е не адекватно реагируют на растяжение...
5. Равномерная осадка не столь опасна для сооружения, как относительная разность и крен. Последние компоненты проявляются при неоднородной геологии (наклонных напластований), просадочных грунтах и т.п. И конечно же при техногенных последствиях при участии деятельности Человека. Влияние этих факторов устраняется проектными решениями:
а) применением оптимальных типов фундаментов;
б) мероприятиями по улучшению свойств грунтов основания (замена, уплотнение, замачивание и т.п.);
в) увеличением жесткости надфундаментных строений;
PS
Как-то выполнял расчет высотного монолитного здания. Клиент, начитавшийся СНиПов, задал кучу всевозможных ситуаций для расчетной схемы: от учета возможного подмачивания грунтов в различных зонах плана фундаментов (для учета крена), до учета швов бетонирования пилонов - колонн. Так вот, по крену: в зонах подмачивания я вводил переменные коэф-ты постели от реальной до нуля. Это примерно 25% от всей площади фундаментов. И что вы думаете? никакого крена здание не получило. Сработало верхнее строение и изменение НДС произошло в первых двух ярусах и в основном в перемычках. Но в натуре, при устройстве грунтового экрана, такого подмачивания не может быть вообще. Вывод: нужно серьезно уплотнять грунты основания.
Ну, а по поводу швов бетонирования...поговорим на других темах.

[Летун]

Уважаемые Знатоки
Может кто опробывал эту проблему в программе ING+ 2006 с моделированием грунта как слоистого основания с последующим автоматическим созданием объёмных КЭ.
Что к чему и какие результаты??

[p_sh]

Сообщение от Летун Что к чему и какие результаты??

всё пучком. нормальные