[ЯВася]

Выполнив расчет фермы (см. вложения) выбрал сечения профилей по формуле S=F/б растяжения. Расчетные сечения профилей получились примерно в 3 раза меньше , чем у конструктора работающего в расчетной программе (к сожалению он работает в другом проектном бюро, и я не знаю программу в которой он работает). Я новичок и не представляю почему у другого конструктора получились по моему мнению сильно завышенные сечения. Например ферма 2 максимальная сила в нижнем поясе 786 670 Н делим на сигму растяжения С345 толщина 10 345 МПа=345Н/мм2 =2280 мм2 площадь профиля полученного расчетной программой равно 6 156 мм2

[Eugene Zarubin]

Сообщение от ЯВася ГИП же не может понять , почему же я решил , что профили завышены !!!

Я бы на месте ГИПа тоже не понял.

Вообще странная тема. Есть СНиП II-23-81*, в пункте 5.3 которого однозначно указывается как именно выполняется расчёт центральносжатых сплошностенчатых элементов. Есть учебники (например, тот же Беленя), в которых рассказывается что и почему (в данном учебнике - смотреть начиная со страницы 70). Так что ещё нужно, чтобы понять, что при сжатии мало простой проверки на прочность?

[Novich]

Сейчас поизучал чертежи что тут выложены. И возник такой вопрос: А тут связи по верх поясам ферм есть? И все-таки что такое СГ1? Если это связь горизонтальная, то это как? Не верю.
Данные вопросы принципиально важны для определения сечения верхнего пояса ферм и без этих данных ничего сказать о правильности не могу.

Вот смотрите. Первый расчет я провел для верх пояса фермы Ф2 с предположением, что пояс раскреплен в узлах фермы в обеих плоскостях, т.е. расч длина панели пояса - 3м. Такой вариант наиболее популярен в проектировании, но вовсе не обязательно ваш. Особенно после изучения дополнительно предоставленных чертежей.

Как видите выделенный ваш расчет почти верен. Устойчивость не на много более критична в данных условиях.

Теперь проверим вариант с предположением, что верхний пояс раскреплен из плоскости фермы через 7,5 метров. Это шаг между элементами Р1 и СГ1. Хотя это тоже фантазия. Данные элементы прикреплены к нижнему поясу и на устойчивость верхнего влиять не могут. Ну для наглядности вот результат расчета:

И тут уже прочность совсем не важна. Ферма дугой быстрей вывернется, чем потечет сталь.

ПОВТОРЮСЬ. ВСЕ ЭТО ФАНТАЗИИ И ДАННЫЕ РАСЧЕТЫ ПОКАЗАНЫ ЛИШЬ ДЛЯ УКАЗАНИЯ НА ВАЖНОСТЬ РАСЧЕТА ПО УСТОЙЧИВОСТИ. К ПРЕДОСТАВЛЕННЫМ ЧЕРТЕЖАМ ИМЕЕТ ОЧЕНЬ ОПОСРЕДОВАННОЕ ОТНОШЕНИЕ. ПОКА НЕ БУДЕТ ИНФОРМАЦИИ ПО РАСКРЕПЛЕНИЮ ПОЯСОВ ФЕРМ ОЦЕНИВАТЬ СЕЧЕНИЯ ЭТИХ САМЫХ ПОЯСОВ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ.

[ЯВася]

Novich по верху фермы соединены профлистом толщиной 2 мм. Выпускается Северсталью, военный завод . Очень прочный профлист на изгиб. По прочности на изгиб этот профлист не уступает швеллеру 14 брошенному через 1 м.

Евгений Зарубин советую Вам прочитать Беленя про сжатые элементы. При центральном сжатии расчёт стержня сводится к расчёту на растяжение.

[Novich]

Ну если так, то проверить крепление профлиста на прочность и можно будет пробовать снизить сечение элементов ферм. Для этого необходимо построить нормальную расч схему фермы с учетом расцентровок в узлах и адекватным приложением нагрузки(как я понимаю прогоны отсутствуют и профлист ложится непосредственно на фермы, следовательно нагрузка на верх пояс не сосредоточенная,а распределенная). И надо еще посмотреть, что там с прогибами ферм. Может и они тянут за собой столь большие сечения.

[Sanechek]

Вася, разбирайтесь! Все у вас получится сам таким был. И прислушивайтесь к Форесту и остальным участникам.
Сам хочу пример привести. Сможете поставить гирю весом 50 кг на вертикальный арматурный стержень диаметром 10 к примеру 2-ух метровый? А этот же вес на эту же арматуру, только длиной 10 см? В первом случае будет сложно , стержень будет под весом изгибаться, будете пытаться держать, но не получится... произойдет потеря устойчивости, а вот в коротеньком все будет ок.

[Novich]

Сообщение от ЯВася При центральном сжатии расчёт стержня сводится к расчёту на растяжение.

Да вы упрямый. Вам уже сто раз сказали, что не сводится. Не может растянутый элемент терять устойчивости в отличии от сжатого. И я привел пример в подтверждение этим словам. Разрушение по прочности сжатых элементов происходит при малой расч длине и большом радиусе инерции сечения, т.е. при малой гибкости. Иначе происходит потеря устойчивости(более распространенный случай отказа в стержневом металле).
Такое чувство, что вы усердно посещали и слушали лекции сопромата, но только начало. А вот конец, когда речь шла о устойчивости, вас уже за партой небыло.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от ЯВася Евгений Зарубин советую Вам прочитать Беленя про сжатые элементы. При центральном сжатии расчёт стержня сводится к расчёту на растяжение.

Где там такое написано?

(Если бы было сказано "Расчёт на прочность центрально сжатых элементов выполняется так же как и центрально растянутых", то с этим можно было бы согласиться. Но вот расчёт стержня при сжатии ну никак не сводится к расчёту при растяжении)

[Calmar78]

Ужос.
Топикстартеру - прочитайте, наконец, Беленю внимательно, а также СП 16.13330.2011 приложение Л посвящённое расчёту узлов ферм из гнутосварных профилей (либо соответствующую главу в пособии к старому СНиП) - откроете для себя много нового.

А по ферме - действительно, даже если предположить, что верхний пояс развязан профлистом и прикинуть возникающие моменты - сечения весьма завышены (хотя могут быть некие неизвестные нам обстоятельства) для стали С345 и ферма скомпонована неудачно - опорные раскосы из 100х100 примыкающие к поясу 180х180 будет вырывать (возможно из-за этого и увеличена толщина профиля, но это неверный подход), рекомендую топикстартеру обратиться к серии 1.263.2-4 вып.2 (там как раз есть подходящий вариант фермы пролётом 21 м с опорной реакцией 26 т) и посмотреть какие сечения применяются в подобных фермах (там стандартная молодечка - в.п. 180х140, н.п. 140х140) и как выполнять монтажные стыки, где их лучше располагать и прочую информацию.

[rossecorp]

Сообщение от Novich Не может растянутый элемент терять устойчивости в отличии от сжатого

На мой взгляд - спорное утверждение

[Novich]

Давайте поспорим? Не представляю, как может потерять устойчивость растянутый элемент, да и расчитывать устойчивость таких элементов не требуется по СНиПу. Единственное наверно возможна потеря устойчивости положения стержня. Но это уже совсем другая история.

[VMaksS79]

А покритикуйте пож. еще вот похожую ферму которую сейчас проектирую.
Колонна жестко закреплена с основанием, с фермой шарнирно, (и 3 отправочные марки тоже шарнирно межу собой), прогоны шаг 3м.
Только начал с плоской рамы, после расстановки связей пересчитаю еще раз. Пока считал верхний пояс Lрасч.= 3м. и в плоскости и из плоскости. Нижний соответственно 3 и 12м.

[ЯВася]

Сообщение от Eugene Zarubin "Расчёт на прочность центрально сжатых элементов выполняется так же как и центрально растянутых", то с этим можно было бы согласиться

это я и имел в виду

Calmar78 вы имеете в виду, что стержни будет вырывать потому что не выдержит сварка ? Я прочитывал на сварку. Действительно по сварке ферма не проходит. Я под эту ферму не стал подписываться.

Спасибо всем , сегодня пойду на обучение к преподавателю по сопромату. Будем расчитывать стержни на устойчивость методом последовательных приближений ( с его слов) .

[VMaksS79]

Не все прочитал, но весь спор из за N/A или N/Aфи ?
А моменты из за расцентровки и жесткости узолов вообше незначительные

[Calmar78]

Сообщение от ЯВася Calmar78 вы имеете в виду, что стержни будет вырывать потому что не выдержит сварка ? Я прочитывал на сварку. Действительно по сварке ферма не проходит. Я под эту ферму не стал подписываться.

Не только сварку (хотя и её тоже, причём прочность сварных швов проверяется по весьма хитрым формулам, в зависимости от вида узла, угла примыкания , соотношения размеров примыкающих элементов и пр.), но и
- несущую способность элементов решетки (при сжатом элементе),
- несущую способность стенки пояса (при примыкающем сжатом элементе),
- несущую способность полки пояса (вырывание/продавливание) которая тем ниже, чем больше разница пояса и решетки по ширине при прочих равных.
Также необходимо учитывать жёсткость узлов (т.е. не вводить в расчётной схеме в узлах шарниры и учитывать возникающие моменты) и расцентровки элементов решётки при превышении ими предельно допустимых значений.

to VMaksS79

В целом ферма нормальная, но настораживает резкий переход в решетке со 140 коробки на 100, следует проверить узлы примыкания, может не хватить швов , либо прочности решетки в зоне примыкания для наиболее нагруженных коробок 100х3;
Ну и не забывайте добавить в верхний пояс дополнительное усилие, возникающее в поясах ветровой фермы от ветра из плоскости рам.

[Бармаглотище]

Сообщение от VMaksS79 А покритикуйте пож. еще вот похожую ферму которую сейчас проектирую. Колонна жестко закреплена с основанием, с фермой шарнирно, (и 3 отправочные марки тоже шарнирно межу собой), прогоны шаг 3м. Только начал с плоской рамы, после расстановки связей пересчитаю еще раз. Пока считал верхний пояс Lрасч.= 3м. и в плоскости и из плоскости. Нижний соответственно 3 и 12м.

А что ее смотреть/критиковать-то.. Возьмите серию "молодечно" для покрытий с уклоном 10% и сравните.

Offtop: Блин, все велосипеды давно уже изобретены... Но нет покоя молодым кулибиным...

[VMaksS79]

to Calmar78,
спасибо ,швы проверю, (буду еще узлы считать). А переход 140-100 думаю оставить, т.к. вообще можно было и 140-80 сделать (раскосы по сечению завысил с 80 до 100).

to Бармаглотище
Серия молодечно до 30м. пролет, у меня 36 - но она мне помогла для сравнительного анализа и собственного спокойствия. Например когда в серидине пролета выскочило подряд 2-а сжатых стержня, увидев это и в серии "Молодечно" ,успокоился. (Хотя еще не доразобраля от чего так)