[Aragorn]

Давно мучаюсь вопросом. Если здание нормального уровня ответственности и срок службы его 50 лет, то почему закладываются утеплители, срок службы которых 10-15 лет? Получается, что если воспринимать здание, как товар, то где-то что-то не так, что-то не в порядке. А люди, покупая квартиру в здании, должны знать, что через 10-15 лет у них в трехслойной кладке вообще может не быть утпелителя. Т.е. они за свой счет должны буду чинить стены, но им про это никто не говорит!!! Далее, с учетом того, что теперь в каждой квартире будет стоять теплосчетчик, можно будет посчитать, что человек переплачивал за отопление, допустим за 5 лет из-за того, что утеплитель или изменил свои свойства или вообще испарился, допустим 100 тыс. рублей. Ладно, раньше все это раскидывалось на всех собственников, а теперь, получается, что чем больше у собственника квартиры наружных стен, тем больше он платит... Но покупателю квартиры про это никто не говорит.
А вот я бы пошел в суд, если бы обнаружил такое. Только на кого подавать: на Минрегион? Экспертизу? Строителей? Проектировщиков? Производителей утеплителей?
Предлагаю обсудить данную проблему.
Я понимаю, что строителям не понравится, если проектировщики будут закладывать везде экструдированный пенополистирол, так как он довольно таки дорого. Зато только у него срок службы 50 лет. Не пора ли где-нибудь написать норму или закон, а то какой-то обман потребителей получается.

[вейко]

надо таким образом подбирать толщину утеплителя, чтобы на границе "стена-утеплитель" никогда не образовывался температурно-влажностный режим, соответсвующий "точке росы".

точка росы плавает в зависимости от температуры и влажности как наружного так воздуха в внутри помещений
и практически всегда лежит в утеплителе
не всегда есть возможность и толщину утеплителя менять
а водяной пар прет изнутри и должен свободно выходить иначе мочит утеплитель или даже замерзнет в лед

кроме того пар виновен в отпадении фасадной плитки(швы надо соблюдать) и поэтому у фасадной плитки по нормам
пористость выше чем у плитки для отделки внутри

[parabellum762]

Сообщение от вейко мочит утеплитель или даже замерзнет в лед

Ездил на авторский надзор в одну деревню (проект делали задолго до меня, но ГИП умер, и директор послал меня) - стоит бассейн, на улице -25, внутри бассейна +20, на стенах толстый слой льда
А просто сэндвич поэлементной сборки, пароизоляцию джамшуты при монтаже протыкали как только могли, поэтому влага из бассейна проникает в минвату, и замерзает в лед. А лед, знаете ли, даже армированный минеральными волокнами, тепло держит очень плохо

Сообщение от иваниваныч 50 лет она, может, и простоит, но теплотехника в разы упадёт.

У неё теплотехника еще и от влажности падает. То есть осенними дождливыми ночами этот чудо-утеплитель тепло сохраняет хуже, чем в жаркие солнечные дни. Offtop: А я бы лично хотел наоборот

Давно уже меня прельщает вспененное стекло типа фоамгласс.
Долговечный, как стекло, водопофигистичный, как стекло, по теплотехнике уступает минвате, но совсем не много. Производители хвастаются, будто в Кремле всякие объекты им утепляли, но до наших краев подобные буржуйские технологии не доходят

[Aragorn]

а бетон? как от морозостойкости как перейти к сроку годности? это сложные вопросы

Да, я про это тоже думаю, но пока решил начать с утеплителя.
Судя по постам понял, что кроме меня в проблеме некому разобраться и ответить на мои вопросы никто не может.
Вот открываю проект, смотрю, тесктовая часть раздела "Конструктивные и объемно-планировочные решения", "перечень мероприятий по защите строительных конструкций от обрушения" (подпункт "н" Положения № 87). Пишут, мол "Расчетный срок службы несущих и ограждающих конструкций принят не мене 50 лет. Расчетный срок службы несущих и ограждающих конструкций обеспечивается: ... использованием в качестве ограждающей стеновой конструкции системы вентилируемого фасада. В вентилируемом фасаде заложен пенополистирол по ГОСТ 15588-86. Производители гарантируют срок службы 20 лет, с припиской, мол неофициальный срок эксплуатации не менее 50 лет.
Я считаю, чтобы проблема была решена, нужно доводить до потребителя ВСЕ сроки службы материалов, которые служат менее 50 лет. Далее в постах это попробую обосновать, если получится. Если объекто проходит госэкспертизу, то в заключении это обязательно надо указывать, иначе обман какой-то, кот в мешке. Если объект не подлежит экспертизе, то тут пока не знаю как поступить.
При этом прошу форумчан активно поддерживать эту тему, потому что это ВАЖНО не только для меня, а и для любого будущего покупателя квартиры. Когда ему скажут через 15 лет давай деньги за капитальный ремонт фасада, он скажет, каког хрена!!! Ведь 50 лет в положительном заключении экспертизы написано. А с учетом последних веяний, государство скорее всего больше не будет чинить жилье за свой счет, даже ветхое, а переложит все это бремя на собственников.

[swell{d}]

никто не проектирует кровли, чтобы они служили 50лет. служат лет 5, потом их ремонтируют.. так и с фасадами современными

[Aragorn]

никто не проектирует кровли, чтобы они служили 50лет. служат лет 5, потом их ремонтируют.. так и с фасадами современными

Это понятно. Я как проектировщик всё это знаю, но спрашиваю. Почему? Жизнь то изменилась, сейчас капитализм.

[Engineer SV]

Сообщение от Aragorn В вентилируемом фасаде заложен пенополистирол по ГОСТ 15588-86. Производители гарантируют срок службы 20 лет, с припиской, мол неофициальный срок эксплуатации не менее 50 лет.

Вот по поводу пенополистирола могу с уверенностью сказать, что это очень плохо-закладывать его в вентфасаде.
По минвате

Оптимальным выбором для устройства навесных вентилируемых фасадов (вентфасадов) зданий является теплоизоляция на основе минеральной ваты. Гидрофобизированные плиты на основе горных пород базальтовой группы характеризуется негорючестью, высокими теплоизолирующими свойствами, стабильностью размеров, а также долговечностью (свыше 50 лет).

Почему бы не применить базальтовую вату, у которой срок службы более 50 лет по документам

По экструдированному пенополистиролу

Теплоизоляция из пенополистирола горюча, имеет очень низкую паропроницаемость, поэтому ее применение в системах вентилируемых фасадов (вентфасадов) ограничена. Пенопласт может применяться для утепления фасадов зданий с нормальным влажностным режимом во внутренних помещениях и к которым не предьявляется повышенных требований по пожарной безопасности. Применение же экструдированного пенополистирола в системах навесных вентилируемых фасадов (вентфасадов) вообще не целесообразно.

Да это справочная информация. Теперь вам нужно сравнить все это с нормативными требованиями к огнестойкости,долговечности,и т.д.
Уверен, что тоже придете к этому.

Производители полистирола гарантируют срок службы 20 лет, с припиской, мол неофициальный срок эксплуатации не менее 50 лет.

А вот это ,извините, уж слишком. Что значит неофициальный срок эксплуатации и кто это подтвердит. Где акт,сертификат?
Вот вам информация по пенополистиролу и каменной вате в качестве утеплителя. В чем сомнения? Почему не применяете,то что проходит по всем требованиям?

[Владимир.]

Сообщение от Aragorn Жизнь то изменилась, сейчас капитализм.

Как раз поэтому, никто не делает "вечных" вещей.
Потом на ремонте больше заработают.

[Aragorn]

А вот это ,извините, уж слишком. Что значит неофициальный срок эксплуатации и кто это подтвердит. Где акт,сертификат?

Дык нету ни у кого таких сертификатов, а вообще должно быть ТС, с привязкой к климатическому району. Хотя если задаться целью, может сертификат на 50 лет и кто-то даст.
Кстати, поднимал тему, в которой есть соприкосновения с данной темой. У нас до сих пор ни один производитель не может гарантировать безопасность наружных вентилируемых фасадов и их подсистему в сейсмике, но это отдельная тема, и никто так и не ответил.
(Кстати поздравляю себя за тысячное сообщение за 8 лет -)))))). Спасибо форумчанам, которые обсуждаю и дают дельные советы на форуме. Это и Шишков, и Dem, и Солидвокер и др. В глаза их не видел, но это люди, которые своими советами делаю мир лучше. Даже думаю, может ввести рейтинг доверия на сайте для таких форумчан, чтобы не советовали всякую хрена тень новички -))).\

[Engineer SV]

Сообщение от Aragorn чтобы не советовали всякую хрена тень новички -))).\

Ну извините,я хотел просто помочь.

[Aragorn]

Я не про Вас -) совсем. Видно же было, что Вы просто ошиблись в написании слова. Я про тех, которые советуют всякую хрень будучи уверенными в своей правоте и не подкрепляя ничем, или неверно трактующий нормы.

[Engineer SV]

Сообщение от Aragorn не про Вас -) совсем. Видно же было, что Вы просто ошиблись в написании слова.

Значит я неправильно вас понял. Миру -мир

[Aragorn]

Я просто хотел, что прежде чем что-то советовать, нужно стараться, чтобы это было сделано наилучшим образом. Ведь наш форум читают не только мы, а и просто люди, которые в нормах ничего не понимают, и у них складывается ошибочное мнение.
Да... И ShaggyDoc конечно. Всегда (почти всегда) говорит по делу.

[вейко]

Давно уже меня прельщает вспененное стекло типа фоамгласс. Долговечный, как стекло, водопофигистичный, как стекло, по теплотехнике уступает минвате, но совсем не много. Производители хвастаются, будто в Кремле всякие объекты им утепляли, но до наших краев подобные буржуйские технологии не доходят

пеностекло очень старый материал у меня есть книга в электронке 1950года
не пременяют его потому что паропроницаемость равна нулю(правда фоамгласс не знаю что такое надо посмотреть)

и к воде стекло фильно
стекловату не применяют потому что если смачить волокна склеиваются(это не значит что реагирует с водой)
и получается ком

представте смачили зеркало поставили на него фужер елозить он будет нехотя и царапая поверхность
и менеск в стеклянном сосуде будет вогнут вниз (вода цеплясь за стенки приподнимаетсяс краев)

а минвата я думаю современная лет 50 простоит

[parabellum762]

Сообщение от вейко пеностекло очень старый материал у меня есть книга в электронке 1950года

Offtop: выложите её в даунлоад, пожалуйста?

Сообщение от вейко не пременяют его потому что паропроницаемость равна нулю(правда фоамгласс не знаю что такое надо посмотреть)

Не везде она, паропроницаемость, нужна.
Вот, скажем, рулонная кровля. По жб плите сперва укладывают стяжку - чтобы все выровнять, потом на неё клеют пароизоляцию - защитить нежный утеплитель от разрушительной влаги! - далее сам утеплитель, поверх него цем.пес. стяжка - утеплитель же мягкий! - и наконец рулонный кровельный материал.
Страшная для ваты вода атакует со всех сторон - сверху дожди, снизу пар. Как только что-то где-то прохудилось, вата начинает мокнуть, теряет теплоизоляционные свойства, замерзает, разрушается. Поэтому - да, ремонт каждые 5 лет.
А представьте - кладем пеностекло. Выровняв бетон стяжкой, клеим на него сразу утеплитель. Если даже что-то где-то прохудилось - плевать, пар через утеплитель не пройдет. Поверх пеностекла сразу раскатываем рулонную кровлю или мембрану - стяжка не нужна.
Кровля получится - загляденье!
Даже когда зайдет, как водится, на крышу инженерша из ЖЭКа, и на каблучках цок-цок-цок по бикросту - не смертельно.
Ну проткнула она в одном-двух местах бикрост шпилькой, ну попадает теперь на утеплитель чуть-чуть воды. Ниже эта вода не пойдет, утеплитель воду остановит сам не хуже того бикроста...

Или, к примеру, стена, которая так безпокоит топикстартера. Долговечность нужна? Делаем облицовку из кирпича. Стопиццот лет простоит!
Саму стену тоже из чего-нибудь долговечного - кирпич или там мелкоштучные бетонные блоки. А между долговечной стеной и долговечной облицовкой - долговечный утеплитель из вспененного стекла. Пар не уходит из стены наружу? Ну сделайте в комнате вентиляцию, пусть пар выходит из стен в комнаты.
А цоколь утеплять? Полы?

[gofra]

на сколько мне известно утвержденных методик расчета долговечности утеплителей нет.
встречал расчеты (Ильинский "Строительная теплофизика") по ПП, так вот он дает обобщение, что ПП находящийся в зоне резкого перепада температур проживет не более 15лет. Так же в этой книге есть ссылка на Ребиндера "Физика-химическая механика" в которой не смог разобраться.
Герасименко "Защита от коррозии и старения" полимерам определяет максимальный срок службы не более 50лет(расчетов в книге нет), не говоря про утеплитель, внешний слой которого будет в тепловом напряжении и в зоне повышенной температуры, что будет приводить к тепловому старению.
Имхо вентфасад нужен для снятия теплового напряжения на несущие конструкции, но в силу снипа тепловая защита думаю что нужда в этом отпадает т.к. наибольший перепад температур будет в активном утеплители (если он с внешней стороны конструкции)
и еще, как пример: (фасад-конструкция которая защищает от и воспринимает на себя воздействие окружающей среды-радиация, осадки, ветер) берем лист полиэтилена-не прочный, подверженный фото и газовой коррозии материал, но защищает от осадков, который в данных условиях просуществует не долго. одеваем его в алюминий-решается проблемы с фото, газовой коррозиями и появляется прочность. Но от теплового воздействия мы не можем избавиться и нужно менять условия эксплуатации, что мы и делам конструируя вентилируемую воздушную прослойку (внешняя температура +25 на солнце фасад нагревается до +50, но t снижается обдуванием изнутри относительно холодным воздухом). За счет этого думаю у в.ф. срок службы больше чем у не в.ф. (30 и 50лет).

Сообщение от вейко точка росы плавает в зависимости от температуры и влажности как наружного так воздуха в внутри помещений и практически всегда лежит в утеплителе

извиняюсь что поправляю "точки росы" в утеплители нет, есть "выпадение конденсата в толще ограждения"

Сообщение от Engineer SV Воздушный зазор в конструкции утепления стены очень даже помогает.

если открыть снип "тепловая защита" п.9 написано:Сопротивление паропроницанию, ограждающей конструкции (в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации)
думаю злобные манагеры лукавят
+вентфасад уменьшает сопротивление теплопередачи конструкции, за счет убирания замкнутой в.прослойки

по кровлям можно добавить количество слоев изоляции-1 слой 15лет, 2 слоя 30лет (у Герасименко это описано, есть еще комбинированная защита)

[Rey]

Ну наконец то хоть кто то этим озаботился! Кстати по поводу срока службы, я в своё время года три-четыре назад, когда разрабатывал сию проблему писал на заводы изготовители минераловатных плит писали официальные письма, что срок службы нашей продукции в конструкции не определить , но ориентировочно не более 20 лет (средний срок 15-17 лет). Когда преподавал в политехе студентам давал методику расчёта технико-экономического сравнения вариантов конструкции стены именно из расчёта что через лет 15 надо будет разбирать наружную версту кладки в случае когда утеплитель внутри кладки, ну и полный снос утепления в случае если под слоем штукатурки. А так если серьёзно озаботиться то неплохой материал для исследований. Со временем весь минераловатный утеплитель насышается парами воды и как следствие сильно уменьшается теплоизолирующие свойства материала. ,и если учесть, что утеплитель обычно ставится в наружной части стены, то точка росы как раз будет внутри утеплителя. И по поводу капитализма : не забывайте , что у нас застройщик и пользователь, как правило разные люди.

[grossu]

"Точка росы" должна быть в утеплителе, а за удаление лишней влаги отвечает вентиляция, при правильном утеплении никакого намокания утеплителя не будет. Немцы вообще считают что стены не должны быть паропроницаемы т.к. это лишние потери тепла.
Для себя считаю, что лучшая система утепления - наружная, не столь важно это "мокрый фасад" или "с вент зазором". И у того и у другого есть свои преимущества. В любом случае через определенный срок ее можно отремонтировать или заменить на что-то более технологичное если появится что-то новое.
Очень важная составляющая качество материалов. Разные марки материала служат разные сроки и цена здесь имеет значение.
Еще одно условие - соблюдение технологии производства работ. Трудно определить как сделали эти работы т.к. они в основном скрытые, поэтому нужны квалифицированные специалисты и надзор.

[Aragorn]

"Точка росы" должна быть в утеплителе, а за удаление лишней влаги отвечает вентиляция, при правильном утеплении никакого намокания утеплителя не будет

Могу ошибаться, но мне сложно представляется, как в минус 40 градусов замокшая минплита будет проветриваться. Опять же, если стена одноэтажная, то как обеспечить достаточную тягу для проветривания, ведь разница давлений минимальная?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Могу ошибаться, но мне сложно представляется, как в минус 40 градусов замокшая минплита будет проветриваться.

Бельё на морозе ой как хорошо сохнет.

[Aragorn]

Давайте проведем эксперимент. Возьмем минеральную вату, толщиной 200-300 мм, замочим ее и повесим на морозе как белье. Думаю, прежде чем часть воды испарится, большая часть воды привратится в лёд. А лед, расширяясь нарушает теплотехнические свойства минплиты.