[MLG]

"6.2.4 Для железобетонных элементов, у которых предельное усилие по прочности оказывается меньше предельного усилия по образованию трещин (7.2.5-7.2.11), площадь сечения продольной растянутой арматуры должна быть увеличена по сравнению с требуемой из расчета по прочности не менее чем на 15 % или соответствовать предельному усилию по образованию трещин."

Совершенно непонятный пункт. Ладно, если бы вопрос шел требуемой арматуре при расчете на ширину раскрытия трещин, а вот почему я должен увеличивать кол-во арм-ры, если у меня все нормально и по прочности, и по деформациям - ??? :shock:

"7.1.2 Расчет по образованию трещин производят для проверки необходимости расчета по раскрытию трещин, а также для проверки необходимости учета трещин при расчете по деформациям."

Из тго же репертуара. На кой черт мне делать этот расчет если я изначально допускаю раскрытие трещин меньше предельно допустимых и расчитываю плиту по дефоормациям с их учетом? Ведь усилия, прикоторых образуются эти трещины очень малы, например для бетона В20 - около 2тм (без учета арматуры).

[An2]

An2, сложнонапряженное состояние бетона при работе меняется. и когда арматура потекла и у вас начинает разрушаться бетон величина кси меняется, не так ли? или она у нас теперь const?[/quote]

ну если считать что кси=x/h0, а x, мы расчитываем для предельной стадии, значит постоянная ). Правда возьмите эти книги, очень занимательно

[S_konstr]

to MLG

Я написал 2 тм, а не 20. И не считаю, что погорячился. Если не прав, то скажите сколько по вашему держит бетон на растяжение при изгибе

Прочность бетона при изгибе уже 2-мя поколениями норм забытая характеристика. Сколько держит,-- ф. 125 СНиП (у нас СП не действует), зависит кроме как от класса бетона еще и от геометрии сечения. На счет 20 вместо 2, - привычка воспринимать и переводить (в голове) единицы в КНм, ошибся млин.


Добавлено: Подозреваю, понятие форум как-то связано с термином общение, но в свету обсуждения даже этой ветки больше навязывается термин нравоучение, хотя в филологии я КОСМИЧЕСКИ ГЛУП, и, скорее всего, могу где-то ошибаться.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от MLG Евгений, Екатеринбург "растянутые усилия передаются резко на арматуру а она не может воспринять такой момент и вся плита рушиться." жги дальше! кто у вас интересно подбирал арматуру для такой, в принципе, не очень ответственной конструкции (че там - мост какой-то), что не смог учесть, что после того как "растянутый бетон лопнет", она, блин, без бетона - никуда

(с) из фильма 9-я рота
"Джоконда вот ты мне скажи, ты в натуре больной или только стебаешься?"

Да будет тебе известно, что напряжения в арматуре в сечении с трещиной и в сечении между трещинами неодинаковые и при образовании трещины в сечениях сформировавшейся трещины напряжения в арматуре резко возрастут. Кроме того, при образовании трещины жесткость сечения уменьшается, прогибы нарастают резко и характер работы получается динамический (прогиб плиты с трещиной в 4-6 раз больше прогиба без трещины).

Мост проектировал не я и случай там не совсем такой - я привел пример к тому что там часть арматуры отказала (это отдельная история) и другая часть арматуры перешла в стадию текучести и обрушение носило очень скоротечный харакет (слава богу люди успели убежать) я не говорил что там все висело на растянутом бетоне.

[MLG]

Еще раз для всех, прочитайте хотя бы начало этого поста!
Я согласен с тем, что неправильно назвал тему. И даже согласился, с вами, что в каких-то элементах этот характер разрушения присутствует.
Прочитайте, плиз, пост 19, там я написал о своем нынешнем отношении к обсуждению.

Евгений, Екатеринбург
Блин, опять 25. Ты путаешь все в кучу. Если ты хотел мне сказать, что непонятые мною пункты относятся к слабоармированным - то я согласился уже давно. А вот зачем писать всю эту ахинею про нарстание напряжений в арматуре при образование трещин? Это учитывается обычным расчетом "жесткости железобетонного элемента
на участке с трещинами в растянутой зоне". И в формуле жесткости вы не найдете ни намека про работающий бетон. Так что если кто-то проектирует мегаответственную конструкцию, не произведя такого элементарного расчета, мне даже не столько смешно, сколько страшно.
И как ты считаешь, увеличив кол-во арм-ры на 15%, истории с мостом не произошло бы?

An2 Обязательно почитаю, если придется столкнуться с этой проблемой на практике 8)

pipa[/b] Даже не знаю, что и сказать. Браво, что ли...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от MLG Евгений, Екатеринбург Блин, опять 25. Ты путаешь все в кучу. Если ты хотел мне сказать, что непонятые мною пункты относятся к слабоармированным - то я согласился уже давно. А вот зачем писать всю эту ахинею про нарстание напряжений в арматуре при образование трещин? Это учитывается обычным расчетом "жесткости железобетонного элемента на участке с трещинами в растянутой зоне". И в формуле жесткости вы не найдете ни намека про работающий бетон. Так что если кто-то проектирует мегаответственную конструкцию, не произведя такого элементарного расчета, мне даже не столько смешно, сколько страшно. И как ты считаешь, увеличив кол-во арм-ры на 15%, истории с мостом не произошло бы?

1. Я-то как раз не путаю.
2. То что я написал не ахинея и содержиться в учебниках (в СНиПе и СП этого нет) и то только в хороших учебниках. Жесткость железобетонного элемента на участке с трещинами в растянутой зоне используется для расчета прогибов и не имеет никакого отношения к реальным напряжениям в арматуре, так как там они осредняются (имеет смысл только средняя кривизна на участке). А вот реальное распределение напряжений в арматуре в сечении с трещиной и на участке между трещинами далеко от равномерного. Действительно в формуле нет и про растянутый бетон, опять же потому что там жесткость осредняется для сечений с трещиной и участков без таковой (внимательно проанализируй все коэффициенты которые входят в формулу и попробуй сам составить подобные уравнения для изгибаемого элемента).
3. Обсуждать чужие проекты не хочу, 15% там ничего бы не изменили (он бы обрушился в рабочей стадии а не возведения, что еще хуже). Это был лишь пример хрупкого обрушения по растянутой арматуре (так как раньше ты думал что так не бывает), к слабоармированным он не имеет отношения.

Подписи к прилагаемому рисунку (называется влияние трещин на изгибаемую железобетонною балку):
а - Участок балки
b - Распределение изгибающих моментов
c - Распределие напряжений сцепления (арматуры с бетоном)
d - Распределение растягивающих напряжений в бетоне
e - Распределение растягивающих напряжений в арматуре
f - Распределение изгибной жесткости (в упругой стадии)

Поверь напряжения в арматуре действительно не являются постоянными в сечении с трещиной и между ними.
Это все есть и в совестких учебниках, просто под рукой ничего электронного не оказалось (а то еще подумают что я пропогандирую импереалистическую науку :-) ).
[ATTACH]1164359743.jpg[/ATTACH]

[pipa]

Сообщение от S_konstr ... Подозреваю, понятие форум как-то связано с термином общение, но в свету обсуждения даже этой ветки больше навязывается термин нравоучение, хотя в филологии я КОСМИЧЕСКИ ГЛУП, и, скорее всего, могу где-то ошибаться.

Дело же не в нравоучениях. Корневой пост содержал не вопрос, а неверное утверждение (с попыткой отстоять его в последующем) в отношении одного из очень важных и ответственных пунктов СНиПа. Форум читает масса малоопытных инженеров и студентов, которые после таких неверных утверждений могут сделать неверные выводы и, хуже того, применить их на практике...

[MLG]

Евгений, Екатеринбург
Приведенный модуль деформации Es,red дейсвительно усредняет напряжения. Но это же требования норм, которые , как мне кажется, и являются "главными" учебниками. Значит разработки в этой области еще недостаточно обоснованы. Либо очень "сложно" обоснованы и проще все это решить несколькими коэф-ми в запас прочности. ..??[/b]

[Евгений, Екатеринбург]

Разработок очень много и все они для железобетона очень сложные. Авторы СНиПов постарались максимально упростить их. Представь что было бы если бы расчет прогибов железобетонной балки занимал 100 страниц? кому он нужен был бы? Представь что было бы написано не увеличивать на 15% а длиннющая формула, зависимости от классов бетона и арматуры и в конце ты получаешь 12%. И в железобетоне везде так - спасибо Александру Сергеевичу что он находит простые решения для сложных задач.
А СНиП это не учебник - это закон проектирования он запрещает то что нельзя а не описывает то что можно и как это делать.

[MLG]

вот так, проругавшись 2 страницы, в итоге можно полностью согласиться с оппонентом

[C1]

Вот еще цитата с разъяснениями из книги А.С.Залесов и др. "Расчет ж-б конструкций ..." 1988г.[ATTACH]1164384860.rar[/ATTACH]

[MLG]

блин... теперь я понимаю, почему все в шоке. оказывается я вообще неправильно прочитал, у меня в мозгу засело, что увеличивать надо при Mcrc меньшим, чем Mult. Все наоборот в осчем. ПРошу прощения за сей конфуз