[niger66]

Сложилась такая ситуация: в многоэтажном жилом доме, на опалубочных чертежах плит перекрытия и несущих монолитных стен указано примечание - отверстия размером меньше 200х200 бурить по месту безударным способом. На самом чертеже обозначены отверстия только 200х200 и более. Вопрос - имеет ли право проектировщик раздела КЖ благодаря данному примечанию не прорисовывать и вообще никак не обозначать отверстия в монолитной конструкции размером меньше чем 200х200.

п.с. С проектированием мало знаком и даже примерно не знаю в каких снипах, сп или РД искать данный норматив (если он вообще существуеет)

Заранее спасибо!

Сообщение от niger66 Вот этот текст мне подходит, толь пожалуйста подскажите в каком нормативном документе утверждено это понятие?

Вообще это определение взято из Википедии...
А вообще... Есть ГОСТ 2.109-73* «ЕСКД. Основные требования к чертежам».

Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности.

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Вообще это определение взято из Википедии...

На оперативке на википедию ссылаться как то не корректно ))

Сообщение от VVapan4ik А вообще... Есть ГОСТ 2.109-73* «ЕСКД. Основные требования к чертежам». Цитата: Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности.

Этот нормативный документ применить нельзя, так как строительство не относится ни к одной отрасли промышленности...

Сообщение от niger66 Этот нормативный документ применить нельзя, так как строительство не относится ни к одной отрасли промышленности...

А это откуда?

[swell{d}]

Сообщение от niger66 строительство не относится ни к одной отрасли промышленности

это дааа. скорее, творчество

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik А это откуда?

Че то мы отошли от темы)
И все таки , может кто сталкивался и знает ссылку на ГОСТ Снип СП РД и т.п. в которой кроется ответ на мой вопрос?!



Вот нашел вроде что то, ГОСТ

ГОСТ 21.501—93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ
п.1.5 "На архитектурно-строительных, рабочих чертежах (на изображениях фундаментов, стен, перегородок, перекрытий) указывают проемы, борозды, ниши, гнезда и отверстия с необходимыми размерами и привязками."

Всем спасибо за советы)

Сообщение от niger66 Че то мы отошли от темы)

Не, мы что ни есть прям в теме
Эт Вы наверное с Луны свалились
Открываем основопологающий для строительства ГОСТ 21.1101-2009 "Система проектной документации для строительства", а этот ГОСТ в свою очередь ссылается и на мной указанный выше ГОСТ 2.109-73

Сообщение от swell{d} это дааа. скорее, творчество

В "Халтуртаджикстрое" только и творят

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik ГОСТ 2.109-73 Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности.

К опалубочному чертежу, а тем более к моему вопросу этот ГОСТ отношения не имеет.

Сообщение от niger66 К опалубочному чертежу, а тем более к моему вопросу этот ГОСТ отношения не имеет.

Это имеет отношение вообще к тому, что такое чертеж и что должен вообще содержать чертеж вне зависимости от того опалубочный он или нет.
Offtop: Учись, студент.

[FLASH!]

В монолите нужно показывать все. Зачем потом что-то сверлить, если можно сразу заложить отверстие?
Это в сборных плитах, обычное дело что, отв. 150 и меньше сверлятся по месту, без нарушения целостности ребер.

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Открываем основопологающий для строительства ГОСТ 21.1101-2009 "Система проектной документации для строительства"

ВСЕ ГОСТы равны по своей юридической и технической силе. Есть только отмененные и действующие.

Сообщение от VVapan4ik этот ГОСТ в свою очередь ссылается и на мной указанный выше ГОСТ 2.109-73

Почему же он ссылается?

Ссылка находится в приложении Д (Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства). Разжую, чтоб ты понял - при разработке строительной документации, должен учитываться целый перечень стандартов ЕСКД при определенных условиях. Эти условия прописаны в Таблице Д.1 приложения Д. Для каждого стандарта из таблицы обозначены свои условия, при которых при разработке строительной документации, они должны учитываться.

В твоем случае это ГОСТ 2.109-73, разберемся при каких условиях его нужно учитывать при разработке строительной документации:

1. С учетом положений ГОСТ 21.501
Открываем ГОСТ 21.501, сначала читаем надписи со звездочками (потом поймешь)
* Под строительной конструкцией понимают часть здания, сооружения определенного функционального назначения (каркас здания, покрытие, перекрытие и др.), состоящую из элементов, взаимно связанных в процессе выполнения строительных работ.
** Под строительным изделием понимают элемент строительной конструкции (колонна, ферма, ригель, плита перекрытия, панель стены, арматурный каркас и др.), изготовляемый вне места его установки.
Далее находим положение 4.1, которое ссылается на твой ГОСТ 2.109-73. Читаем его "Рабочие чертежи строительных изделий (далее - изделий) выполняют в соответствии с требованиями ГОСТ 2.109, ГОСТ 2.113 и с учетом дополнительных требований настоящего стандарта." Вспоминаем звездочки. Монолитная плита перекрытия,по которой я задавал вопрос, это строительная конструкция, а не изделие. Т.е. к моему опалубочнику ГОСТ 2.109-73 применить нельзя.

2. Далее идет фраза "Ссылки на ГОСТ 2.106, а также 1.1.11, 1.1.12, 1.3 ГОСТ 2.109 не учитывают"
Это значит, что даже если и имеются ссылки на ГОСТ 2.106, учитывать ГОСТ 2.109-73 при разработке строительной документации, также как и п.1.1.11, 1.1.12, 1.3 ГОСТа 2.109-73 не следует.

Надеюсь ты теперь понял почему ГОСТ 21.1101-2009 ссылается на ГОСТ 2.109-73 и что к моему вопросу этот ГОСТ 2.109-73 отношения не имеет.

Сообщение от VVapan4ik Это имеет отношение вообще к тому, что такое чертеж и что должен вообще содержать чертеж

Еще раз тебе повторю. У каждого ГОСТа есть своя область применения, она прописывается в самом ГОСТе. В ГОСТ 2.109-73 область применения звучит так: "Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности.." -это значит что ГОСТ 2.109-73 имеет отношение к чертежам всех отраслей промышленности и вообще что должен содержать чертеж всех отраслей промышленности, а не вообще всех чертежей.

Сообщение от VVapan4ik Offtop: Учись, студент.

Offtop: У тебя нечему учиться. Судя потому что только в моей теме ты оставил около десятка сообщений с бесполезными, неверными и глупыми советами, можно только догадываться, что ты насоветовал людям в остальных двух с половиной тысячах сообщений.

Сообщение от niger66 Разжую

Не нужно разжевывать, если вы никогда не чертили. Если бы чертили, то бы не задавали таких глупых вопросов, как в этой теме.

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Не нужно разжевывать, если вы никогда не чертили. Если бы чертили, то бы не задавали таких глупых вопросов, как в этой теме.

Если бы я чертил, я бы и не задавал данный вопрос. Судя по твоим ответам и умениям обращаться с ГОСТами, тебе вообще чертить запрещено.

Сообщение от niger66 Судя по твоим ответам и умениям обращаться с ГОСТами, тебе вообще чертить запрещено.

Ну не тебе меня учить
Ты один ГОСТ, и то по подсказке прочитал, и уже советы раздаешь, как ГОСТами пользоваться

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Ну не тебе меня учить Ты один ГОСТ, и то по подсказке прочитал, и уже советы раздаешь, как ГОСТами пользоваться

Не задавался задачей кого то учить, особенно такой сложной задачей как учить тебя =) , а если ты считаешь что дал мне подсказку, направив меня на ГОСТ, совершенно никаким местом не относящийся к ответу на мой вопрос, то я боюсь эта задача на грани невыполнимости )

Сообщение от niger66 а если ты считаешь что дал мне подсказку, направив меня на ГОСТ, совершенно никаким местом не относящийся к ответу на мой вопрос, то я боюсь эта задача на грани невыполнимости

Вы просто структуру не знаете, куда лезите... И структуру нормативных документов и ГОСТов в том числе... Что, откуда и почему... И разбираться и знать не хотите... Ну что вам объяснять?
Да и не вам все равно учить, как проектировщикам чертить, уж поверьте.
То, что вы в смету не заложили работу, то это лишь ваши проблемы... И Заказчик с вами даже разговаривать будет на эту тему. А хотите здесь попалакаться, то плачьте, никто вам этого не запрещает.

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Вы просто структуру не знаете, куда лезите... И структуру нормативных документов и ГОСТов в том числе... Что, откуда и почему... И разбираться и знать не хотите... Ну что вам объяснять? Да и не вам все равно учить, как проектировщикам чертить, уж поверьте. То, что вы в смету не заложили работу, то это лишь ваши проблемы... И Заказчик с вами даже разговаривать будет на эту тему. А хотите здесь поплакаться, то плачьте, никто вам этого не запрещает.

Структура нормативных документов проста как бревно. Единственная сложность - это объем информации. О какой структуре ты можешь говорить если не знаешь элементарных вещей как область применения ГОСТ?
Ещё раз говорю что учить не собираюсь человека, который промышленность от строительства отличить не может.
В смету не заложил потому, что отверстия не предусмотрены проектом, а именно опалубочными чертежами плит и стен. И это перестало быть моей проблемой, после того как нашел п.1.5 ГОСТа 21.501—93.
С Заказчиком разговор будет короткий, либо оплата доп работ на бурение, либо остановка работ по устройству внутренних сетей, следовательно и срыв графика производства работ, в чем он совсем не заинтересован. С кого он будет сдирать деньги, с проектировщиков или из своего кармана - это уже его проблемы, я свои обязательства по договору выполнил.
Я тут не плачусь, а решаю проблему. Слезы вызывают только твои ответы.
Ты ошибся - я тебя поправил, вместо того чтобы признать ошибку, ты отстаиваешь свою ошибочную точку зрения. Я тебя ткнул носом в ГОСТы, все разжевал. В ответ только: ты никогда не чертил, глупый ворос и общие фразы в стиле ты не знаешь структуры нормативной документации?
Да я не работал в проектной организации, но для того что бы понять ее структуру не обязательно в ней работать.
ИМХО о твоей твердолобости и необоснованности убедилось большое количество форумчан.
ИМХО ИМХО На месте заказчика я бы не стал с тобой разговаривать.

Все началось с этой цитаты

Чертёж — документ, содержащий контурное изображение

Вы ответили

Сообщение от niger66 Вот этот текст мне подходит, толь пожалуйста подскажите в каком нормативном документе утверждено это понятие?

Вы же ничего не понимая и упорствуя в этом, нашли ГОСТ 21.501, который является частным случаем более общего ГОСТа 2.109.
Цитирую ГОСТ 21.501:

4.1. Рабочие чертежи строительных изделий (далее - изделий) выполняют в соответствии с требованиями ГОСТ 2.109, ГОСТ 2.113 и с учетом дополнительных требований настоящего стандарта.

Если бы вы были правы, то ГОСТ 501 был бы самодостаточным сам по себе. Но это не так, т.к. требовния вообще к чертежам (строительным или машиностроительным) устанавливает ГОСТ 2.109.
Цитату того, что это именно так, я привел, но вы опять не слушаете и упорствуете в своем незнании:

Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности.

И если вы, по каким-то своим причинам, "строительство" относите к "творчеству", которое ведут "Джамшут и Равшан", то это уже ваши проблемы, а никак не проблемы структуры Госстандарта.
Вы же даже истории не знаете...
Открываем хотя бы ГОСТ 21.101, взамен которого появился "кастрированный" ГОСТ 21.1101.
В нем четко сказано, откуда "ноги растут":

3. ОБЩИЕ ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ И ТЕКСТОВЫХ ДОКУМЕНТОВ 3.1. При выполнении рабочей документации следует руководствоваться требованиями стандартов СПДС, а также требованиями стандартов системы конструкторской документации (ЕСКД), приведенными в приложении 3, которые дополняют и не противоречат стандартам СПДС.

В Приложении 3 мы опять же видим ГОСТ 2.109.
Да я и не пойму, что вы упорствуете? Хотите доказать, что понятия "чертежа" совершенно разные в СПДС и ЕСКД?
Открою вам секрет, что в основе черчения (любого!) лежит не ГОСТ, и тем более не ГОСТ 21.501, который вам так полюбился, а "начертательная геометрия", которая изучает "пространственные фигуры при помощи их проецирования перпендикулярами на некоторые три плоскости, которые рассматриваются затем совмещёнными одна с другой".
А это значит, что все что находится (не важно, на здании или в маленькой детали), должно быть показано на чертеже в соответствии с законами "начертательной геометрии" и принятыми допущениями в соответствующих отраслях промышленности (в том числе и строительства).
P.S. Но опять же, не вам учить, что должен показывать проектировщик на чертеже, а что нет.

[di12]

Сообщение от niger66 Да я не работал в проектной организации, но для того что бы понять ее структуру не обязательно в ней работать.

Сообщение от niger66 Структура нормативных документов проста как бревно.

Сообщение от niger66 С Заказчиком разговор будет короткий, либо оплата доп работ на бурение, либо остановка работ по устройству внутренних сетей,

Сообщение от niger66 С кого он будет сдирать деньги, с проектировщиков или из своего кармана - это уже его проблемы

Всегда умилялся на такую детскую наивность начинающих равшанов и джамшутов....
Товарисч, вас в первый раз на стройку выпустили что ль? Вы ради любопытства свой договорчик подряда прочитайте, а еще лучше юристу покажите, там Вам и растолкуют с кого за срыв работ будут сдирать, а кого отдирать (хоть весь ГОСТами обложись). ..

[4атланин]

Поверь, проще на чертежах показать, чтоб строители пенопласт в опалубку положили, чем потом перфоратором долбить эти отверстия.
А про отверстия 200х200, так это их допускается не усиливать отдельными стержнями, а показывать то надо.

[niger66]

Сообщение от di12 Всегда умилялся на такую детскую наивность начинающих равшанов и джамшутов.... Товарисч, вас в первый раз на стройку выпустили что ль? Вы ради любопытства свой договорчик подряда прочитайте, а еще лучше юристу покажите, там Вам и растолкуют с кого за срыв работ будут сдирать, а кого отдирать (хоть весь ГОСТами обложись). ..

Товарисч конченый равшан!
В проекте по которому я работаю, раздел КЖ не соответствует разделу АР, ОВ, ВК. А именно конструктор в нарушении п5.1 ГОСТ 21.501—93 не удостоил нас такой чести, как прорисовать все отверстия под инженерные сети в плитах перекрытия и стенах.
В договоре у меня четко прописаны случаи в которых сроки в ГПР могут меняться, и данный курьез попадает под один из пунктов. Если вы не предусматриваете в договоре ситуации при которых по чьей либо вине, но не вине генподрядчика у вас могут меняться сроки строительства, то флаг вам в руки и барабан на шею, жуйте вафлю и стройте за свой счет.

А если вы решили заступиться за человека который утверждает что "две совершенно разные отрасли народного хозяйства как строительство и промышленность - это одно и тоже" то я могу только посочувствовать

про отверстия 200х200, так это их допускается не усиливать отдельными стержнями, а показывать то надо.

Полностью с тобой согласен!