[Fag]

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста, правильно ли я пониманию отличия при расчете на ПЗ и МРЗ. Перечислю.

1. При расчете на ПЗ мы считаем по упругой стадии, при расчете на МРЗ можем считать с учетом "нелинейности работы" материала?

2. При расчете на МРЗ всегда принимаем коэффициент К1=1 (табл.5)?

3. При расчете на МРЗ принимаются карты В и С, при расчете на ПЗ карты А?

4. При расчете на МРЗ К0 (табл. 3) принимается по 1 и 2 пункту табл.3?

5. При расчете на МРЗ можем использовать акселерограммы (не обязательно)?

И еще. Проясните пожалуйста..

П.5.14 говорит, что при расчете конструкции на прочность следует ко всему дополнительно ввести коэфф. условий работы путем деления величин усилий на коэфф. mkp, определяемый по табл. 7. И вот тут возникает вопрос. Этот коэфф. из табл.7 больше 1. Т.о. получается, что следуя этому описанию, мы должны занижать полученные усилия, а по логике напрашивается, что их следует завышать, и делить надо не полученные усилия, а расчетное сопротивление материала R? Может я что то неверно понимаю? Прокомментируйте пожалуйста.

[usernameisden]

или в 8 больше если это объекты авиа инфраструктуры или подобное

[Pro100x3mal]

mmahaev@mail.ru, http://lira-soft.com/wiki/lira_v_zadachah/586/

[Митрич]

Почитал сегодня проект пересмотра СП 14.13330.2016 1-я редакция. Так, например, пункт 5.2.2 изменился:
Текущий СП 14.13330.2014 гласит:
5.2.2 Расчеты, соответствующие МРЗ, следует, как правило, выполнять во временной области с применением инструментальных или синтезированных акселерограмм. Максимальные амплитуды инструментальных или синтезированных ускорений в уровне основания сооружения следует принимать не менее 1,0, 2,0 или 4,0 м/с при сейсмичности площадок строительства 7, 8 и 9 баллов, соответственно, и умножать на коэффициент таблицы 3. В расчетах на МРЗ следует осуществлять проверку несущей способности конструкций, включая общую устойчивость сооружения или его частей, при максимальных горизонтальных перемещениях, с учетом вертикальной составляющей сейсмических ускорений.

В расчетах с учетом нагрузок, соответствующих МРЗ, во временной области следует принимать коэффициент =1.

А в проекте пересмотра:

5.2.2 Расчеты, соответствующие МРЗ, следует выполнять: во временной области с применением инструментальных или синтезированных акселерограмм, по теории предельного равновесия с учетом п.5.5 или с использованием иных научно обоснованных методов. Для расчетов во временной области максимальные амплитуды инструментальных или синтезированных ускорений в уровне основания сооружения следует принимать не менее 1,0, 2,0 или 4,0 м/с при сейсмичности площадок строительства 7, 8 и 9 баллов, соответственно, и умножать на коэффициент К0 таблицы 3.
В расчетах на МРЗ следует осуществлять проверку несущей способности конструкций, включая общую устойчивость сооружения или его частей, при максимальных горизонтальных перемещениях, с учетом вертикальной составляющей сейсмических ускорений.

В расчетах с учетом нагрузок, соответствующих МРЗ, во временной области следует принимать коэффициент =1.

Что это за уточнение? Возрождение надежды? В таком случае становится понятно, что разница в расчете ПЗ и МРЗ при расчете по пункту 5.5 может состоять лишь в коэффициенте К0 (к примеру, при ПЗ равном 1,2, а при МРЗ 2,0). И ещё у человека есть выбор: брать акселерограмму или же идти прежним путем - по бальности, но с другим коэффициентом К0.


Останется непонятен смысл этих двух расчетов.

Я полагаю, что расчет на ПЗ и расчет на МРЗ должны вести к различным итогам. Как и в нормах по проектированию АЭС, откуда они и пришли. Но если для АЭС даётся четкое понятие что допустимо может, произойти с тем или иным элементом (см.вложение, Бирбраер, п.3.3 и табл.3.1), то в СП 14.13330.2014 не ясно...по крайней мере, мне.

В середине того года, один из экспертов не разрешил мне допустить потерю прочности или устойчивости ни одного из элементов при расчете на МРЗ. Это вроде бы как понятно, но в таком случае надобность в расчетах на ПЗ для подобных зданий отпадает ибо вся экономическая составляющая перекрывается расчетом на МРЗ.

Так?

[Бахил]

Ну и что не ясно? (убрали одни ошибки и добавили другие).
Убрали "как правило". И это правильно. Только во временной области и только на акселерограммы. Причём все 3 компоненты.
Т. е. берёшь акселерограмму соответствующей бальности и дополнительно умножаешь её амплитуды на К0.
А К1 в этом случае вообще не применяется.
Только нет нормируемых критериев разрушения.

[Митрич]

Сообщение от Бахил Только во временной области и только на акселерограммы. Причём все 3 компоненты.

Нет. Я понимаю, что именно тут сделали допущение и дали некий выбор:
во временной области с применением инструментальных или синтезированных акселерограмм,
по теории предельного равновесия с учетом п.5.5 (то есть как ПЗ но с учетом пространственного характера воздействий)
или с использованием иных научно обоснованных методов.

Как минимум два известных метода расчета, а не только по акселерограмме.

[Бахил]

Сообщение от Митрич Как минимум два известных метода расчета, а не только по акселерограмме.

Нет метод один. Тут надо разделять 2 процесса: 1) определение сейсмических нагрузок, 2) определение внутренних усилий с учётом нелинейностей.
1) - только по акселерограммам.
2) - либо упрощённо -только с пластическими шарнирами, либо "с использованием иных научно обоснованных методов".
Offtop: Что-то настроение с утра чересчур добродушное...

[Митрич]

Но в итоге то мы будем иметь возможность не производить расчет во временной области по акселерограмме?

Offtop: Черт с ним с добродушием, рубите правду матку

[Бахил]

Сообщение от Митрич возможность не производить расчет во временной области по акселерограмме?

Нет такой возможности. Только во временной области по акселерограммам.
А вот учитывать неупругие деформации можно либо упрощённо - предельное равновесие, либо по НДМ, либо ещё как.
Из п.5.5 - только одна фраза: "по теории предельного равновесия или с использованием иных научно обоснованных методов".
Я же говорю - куча новых ошибок.

[Митрич]

Ёшкин кот, я тогда запутан окончательно.

Как тогда понимать перечисление через запятую из пункта 5.2.2: во временной области с применением инструментальных или синтезированных акселерограмм, по теории предельного равновесия с учетом п.5.5 или с использованием иных научно обоснованных методов.

То есть это перечисление и есть ошибка?
Что значит фраза сама по себе: по теории предельного равновесия с учетом п.5.5?
Моё первое мнение было, что появилась возможность вести расчет на МРЗ по пункту 5.5 как для ПЗ, но с некоторыми условиями (пространственность воздействия).

Кстати из пункта 5.5 убрана фраза: "по теории предельного равновесия или с использованием иных научно обоснованных методов". То есть она изменена и перенесена в п.5.2.2. Получается в пункт 5.2.2 добавили возможность расчета по пункту 5.5, но по теории предельного равновесия.
Во вложении три листа из этого СП (всю выложить не имею возможности).


Offtop: Да, впрочем, это только проект пересмотра в 1 редакции...100 лет его ещё можно пересматривать.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Offtop: Всё, приду домой, распечатаю Бирбраера, Уздина и Курмаева и буду читать...читать...читать.
И вместо Острова Сокровищ сыну буду читать Бирбраера

[Митрич]

А почему МЫ вообще решили, что подбор сечений должен идти по МРЗ?

Есть мнение:
Подбор сечений, выборка усилий, расчет фундаментов и пр. должны проводится только по результатам расчета на ПЗ. Иначе сам смысл наличия расчета на ПЗ для повышенного уровня зданий отсутствует, если мы усилия и сечения берем всё равно по расчету на МРЗ. Так как заведомо ясно, что МРЗ будет больше. Отсюда прилично страдает экономическая составляющая. Ведь случай МРЗ - это случай повторяемостью один раз в 1000 лет!

Из этого, а также из фразы СП14.13330: "целью расчетов на воздействие МРЗ является предотвращение глобального обрушения сооружения или его частей, создающего угрозу безопасности людей.", можно сделать вывод, что расчет на МРЗ, есть расчет на прогрессирующее обрушение, на аварийную сейсмическую ситуацию. Когда при расчете на МРЗ из строя выходит наиболее нагруженный элемент/элементы, здание теряет свои эксплуатационные свойства, но при этом обеспечивается время достаточное, чтобы люди покинули здание, то есть обрушения в нашем расчете не происходит. Тогда и расчет на МРЗ должен проводиться при несколько иных нагрузках - нормативных длительных, в связи с его малой, по сравнению с жизненным циклом здания, вероятностью.

[sattva]

Доброго времени суток.
В продолжении темы вопрос: на какие нагрузки, нормативные или расчетные, необходимо считать сооружения с учетом сейсмических нагрузок? И по каким предельным состояниям?

П. 5.1 СП 14.13330.2014 говорит о расчетных нагрузках: "... При расчете зданий и сооружений на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний..."

П.5.18 СП говорит: " Расчет зданий и сооружений с учетом сейсмического воздействия, как правило, выполняют по предельным состояниям первой группы. В случаях, обоснованных технологическими требованиями, допускается выполнять расчет по второй группе предельных состояний."

Также, п. 5.2 а) говорит: "... Целью расчетов на воздействие МРЗ является предотвращение глобального обрушения сооружения или его частей, создающего угрозу безопасности людей..."

Делаю вывод:
1. Расчет как на ПЗ, так и на МРЗ необходимо выполнять по первой группе предельных состояний. При этом, если есть технологические требования, то для ПЗ необходимо выполнить расчет по второй группе с учетом этих требований
2. Нагрузки принимаются расчетные как для ПЗ, так и для МРЗ. За исключением расчета по 2-й группе предельных состояний, продиктованным технологическими требованиями.

Прошу Вас прокомментировать

[Николай Г.]

sattva, все так

[Инженер-96]

Сообщение от sattva Нагрузки принимаются расчетные как для ПЗ, так и для МРЗ.

Верно, но еще надо не забыть п. 4.3 СП20, согласно которому к-т надежности по нагрузкам должен быть равен 1.

[Бахил]

Сообщение от Инженер-96 забыть п. 4.3 СП20

Забыть. К сейсмике не относится.

[KACKADEP]

Возможно уже выкладывали, но все равно добавлю в тему. Есть кое какие предложения авторов к расчету на МРЗ.

[Инженер-96]

Сообщение от Бахил Забыть. К сейсмике не относится.

Но не забыть это доказать.

[Митрич]

Я тут краешком глаза подсмотрел на СП 14.13330.2016. Но не тот который первая редакция, а редакция уже ближе к окончательной.


Так вот, там ПЗ (проектное землетрясение), заменен на термин РЗ (расчетное землетрясение), а МРЗ (максимальное расчетное землетрясение), заменен на термин КР - контрольное землетрясение.

Далее цитирую:
"Целью расчетов на воздействие РЗ является определение (принятие) проектных решений, позволяющих предотвратить частичную или полную потерю эксплуатационных свойств сооружением. Расчетные модели сооружений следует принимать соответствующими упругой области деформирования..."

"На действие КЗ рассчитываются законструированные по результатам РЗ сечения и элементы здания, сооружения. Целью расчетов на КЗ является оценка общей устойчивости, неизменяемости, однородности конструкций сооружения, допустимость уровня ускорений, перемещений, скоростей в элементах здания, сооружения, способность конструкций здания к перераспределению внешнего сейсмического воздействия за счет формирования пластических шарниров и иных нелинейных эффектов."

Далее примерно также как в первой редакции СП 2016, которая есть в тырнете. Может быть не совсем полегчает в плане методики расчета на КР (МРЗ), но уж хотя бы уточняется, что конструировать надо будет исходя из результатов расчета на РЗ, усилия брать также по этим результатам!

А дальше, при расчете на КЗ?...Снова дебаты и бесконечные семинары, и "терки" на форумах...))

P.s. А ещё нашел...

Видюшка по теме для общего развития:

Применение метода предельного равновесия для расчет на сейсмику -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=veqQPn29mOs&t=1539s

[Инженер-96]

Походу, в проекте СП 2016 еще больше непонятного в расчете на КЗ(МРЗ), чем в 2014. Все таки по СП 2014 эти расчеты, как правило, надо выполнять во временной области на акселерограммы (п. 5.2.2), а в проекте СП 2016 хотят дать дорогу и другим способам. Тому же пушоверу, МПР, заодно и всякой отсебятине.
Цель расчетов на МРЗ в СП 2014 тоже прописана более четко. Как, например, следует проверять "однородность конструкции сооружения", как это требует проект СП 2016? Какие использовать критерии для этой и всех других проверок, указанных в проекте СП ? В общем,

Сообщение от Митрич Снова дебаты и бесконечные семинары, и "терки" на форумах...

Кстати, в свежем перечне норм СП 2016 нет (см. вложение). На сайте ЦПС тоже информации о нем нет http://faufcc.ru/technical-regulatio...14.13330&c=&o= ? Митрич, откуда ваш вариант, если не секрет?

[Митрич]

Сообщение от Инженер-96 Кстати, в свежем перечне норм СП 2016 нет (см. вложение). На сайте ЦПС тоже информации о нем нет http://faufcc.ru/technical-regulatio...14.13330&c=&o= ? Митрич, откуда ваш вариант, если не секрет?

На сайте faufcc.ru есть первая редакция пересмотра СП 2014

http://www.faufcc.ru/upload/doc_library/4040/sp9501.pdf

Естественно ничего пока не будет в перечне так как они сами не ведают, когда запустят это в люди. Всё совещаются и совещаются, ездят по городам и вопросы слушают. Вот и к нам в город Бубис приезжал, а я пропустил ту конференцию. Глядишь к концу года решат что-нибудь.

Мой вариант от людей через людей . На фотографиях. Прям как секретный документ особой важности))).
От первой редакции не сильно отличается, лишь РЗ и КЗ.

Но всё же, справедливости ради, теперь не нужно заниматься дуростью и считать сечения и армирование на ситуацию МРЗ и по МРЗ принимать усилия. Что я и считал изначально бессмысленным занятием....осталось немного и лет через 100 сделают идеальный документ

[Инженер-96]

Сообщение от Митрич Но всё же, справедливости ради, теперь не нужно заниматься дуростью и считать сечения и армирование на ситуацию МРЗ и по МРЗ принимать усилия.

А скоро придется заниматься дуростью и считать при КЗ:
- законструированные по результатам РЗ сечения и элементы здания
- общую устойчивость
- неизменяемость
- однородность
- допустимость уровня ускорений, перемещений, скоростей в элементах
- способность конструкций здания к перераспределению внешнего сейсмического воздействия за счет формирования пластических шарниров и иных нелинейных эффектов.
Интересно, хоть кто-то в этом мире всё это умеет делать?