[John-Silver]

Добрый день, коллеги
Есть контракт с Муниципальным заказчиком на капитальный ремонт системы вентиляции.

В ТЗ прописано:
Разработка проектно-сметной документации по капитальному ремонту приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением в помещениях...
Локальный сметный расчет на капитальный ремонт вентиляции помещений с общестроительными работами (пробивка отверстий, заделка отверстий, штукатурные, малярные, электромонтажные работы, включая обследование на возможность подключения к силовым сетям, пуско-наладочные работы и др. работы)

В смете:
Проектно-сметная документация Поликлиника по ОВ
Общей площадью 5700 кв.м Стадия РП

Справочник базовых цен на проектные работы для строительства 2001г.
СБЦ 4-3-6
К=0,85-рабочий проект 0,15-ОВ
0,108*0.5=0,054 -смета

Для заказчика стало откровением, что для того чтобы работала система нужны разделы ЭЛ, АОЗК, АОВ
Должен ли я их делать? Или нужно подписывать доп. работы?
Если доп. работы, то как это доказать заказчику? Или в арбитраже, если до этого дойдет.

Заранее благодарю всех откликнувшихся!

[xameleon63]

Сообщение от Pavel_V Для хамелеона. Смета в пирах определяет стоимость а не объем работ. .

Смет без объемов не бывает.
Ну если только учебные, а не боевые.
Там всего то указано две маленькие буквы - ОВ.
В ТЗ прописано:
Разработка проектно-сметной документации по капитальному ремонту приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением
Все сходится.

Или вы не против за свой счет выполнить проект перекладки кабеля ЭМ по зданию поликлиники?
Если старые кобельки сдохли....
Да, там отдельный обязательный проект АПТ по увязыванию нового вентоборудования с пожавтоматикой здания.
А оно старое вообще соеденимо ?

[Pavel_V]

А объемы без смет - легко! Смета очень странная: ни псд, ни рп уже по нескольку лет не существуют.
Еще раз повторю, если в предыдущем моем коменте что то было не понятно: объем работ определяет ТЗ, а не смета. Если в ТЗ есть работа, а в смете нет, то это проблема того, кто составил смету. Смета определяет стоимость, а не объем работ. Вот в смете нет упоминания пнр, а в ТЗ есть, итог: пнр осмечивать надо.

[John-Silver]

Логика понятна, но с этим примером не совсем согласен

Сообщение от Pavel_V Вот в смете нет упоминания пнр, а в ТЗ есть, итог: пнр осмечивать надо.

В смете на ПИР должна быть цена за добавление локальной сметы на ПНР?
Я правильно понял? Это странно по-моему.
В смете на ПИР есть расценка за смету на СМР и в нее входит все и ПНР в том числе.

[xameleon63]

Сообщение от Pavel_V А объемы без смет - легко! Смета очень странная: ни псд, ни рп уже по нескольку лет не существуют. Еще раз повторю, если в предыдущем моем коменте что то было не понятно: объем работ определяет ТЗ, а не смета. Если в ТЗ есть работа, а в смете нет, то это проблема того, кто составил смету. Смета определяет стоимость, а не объем работ. Вот в смете нет упоминания пнр, а в ТЗ есть, итог: пнр осмечивать надо.

Да собственно что придираться к словам псд, рп.
Договор всегда рассматривается в неразрывной связи с Приложениями. Приложение 2 есть смета.
И ПНР вентиляции в проекте осмечивать надо. Так как на это есть слово в смете договора Проектно-сметная документа-ция по ОВ.
Не запустить ОВ без ПНР.
И обследовать можно ли присоединить к силовым сетям и автоматизации здания - тоже надо.
Вот если новое электрооборудование ОВ, в том числе противопожарные клапана нельзя присоединить к старым сетям - то об этом надо извещать Заказчика, как и в необходимости разделов ЭМ и АПТ.


В смете на ПИР должна быть цена за добавление локальной сметы на ПНР?
Я правильно понял? Это странно по-моему.
В смете на ПИР есть расценка за смету на СМР и в нее входит все и ПНР в том числе.

А вы что, к своему проекту ОВ смету ПНР не собираетесь включать ? Только СМР ?
СМР и ПНР разные вещи.
СМР без ПНР - это если вы только штукатурить собрались и балки варить..
ПНР инженерных систем в смете проекта должно идти отдельной строчкой.

А смету на ПИР к вашему договору уже изменить нельзя, поезд ушел.

[John-Silver]

Сообщение от xameleon63 А вы что, к своему проекту ОВ смету ПНР не собираетесь включать ? Только СМР ? СМР и ПНР разные вещи. СМР без ПНР - это если вы только штукатурить собрались и балки варить.. ПНР инженерных систем в смете проекта должно идти отдельной строчкой.

Я не совсем верно выразился. Согласно СБЦ по которому составлена смета на ПИР.
Там 2 пункта:
ОВ - 0,15
Смета - 0,108*0.5=0,054
В эти 0,054 входит ССР на капитальный ремонт всего здания (тут согласен начальная максимальная цена завышена, за просто ОВ должна быть меньше).
А значит и СМР и ПНР и все прочее.

[Pavel_V]

Сообщение от John-Silver В смете на ПИР должна быть цена за добавление локальной сметы на ПНР?

Обязательно. Это давний вопрос, по которому идут битвы до сих пор между заказчиками и проектантами. Поскольку ПНР должны садиться на стоимость оборудования, вроде как программу ПНР и сметы должны готовить изготовители/подрядчики/заказчик, то и проектанты, особенно старые, никогда сметами на ПНР не занимались. Но в настоящее время для определения общего бюджета ПНР требуют с проектантов. Изначально в справочниках СБЦ для сметного раздела не была предусмотрена разработка смет на ПНР. Дело в том, что объем ПНР никак не привязать к проекту. Это довольно независимая часть работ, в которой нужны очень специфические знания, которыми сметчики проектных институтов не владеют. Отсюда вывод - разработка смет на ПНР (наладка автоматики и паспортизация) должна была быть включена в смету на ПИР.

Сообщение от John-Silver В смете на ПИР есть расценка за смету на СМР и в нее входит все и ПНР в том числе.

Очень сомневаюсь, что в нормативке Вы найдете это требование. В битвах на эту тему участвовал не раз и никто и никогда (включая самых матерых сметчиков заказчика и проектных институтов) не давал требование норматива на это дело.

Сообщение от xameleon63 Да собственно что придираться к словам псд, рп.

Эта придирка второстепенная - не в ней дело. Просто заметил и обратил внимание. Понижающего коэффициента на РП уже давно нигде не видел.

Сообщение от xameleon63 Договор всегда рассматривается в неразрывной связи с Приложениями. Приложение 2 есть смета.

А кто против? Если в одном приложении сказано одно, а в другом - другое, что смотреть? Поскольку в нашем случае ТЗ противоречит Смете, то для определения объемов работ нужно смотреть ТЗ, а для определения цены - смету. Я больше не буду это разжевывать. Третий раз повторяюсь.

Сообщение от xameleon63 И ПНР вентиляции в проекте осмечивать надо. Так как на это есть слово в смете договора Проектно-сметная документа-ция по ОВ.

Это далеко не факт. Раньше всегда сметы на ПНР несли подрядчики и в РД их не учитывали. В ССР была отдельная строка на наладку, а локальные сметы от проектантов в этот раздел ССР не входили. Ситуация начала меняться в 2004-2008 годах. Теперь сметы на ПНР требуют с проектантов, хотя никто не может обосновать почему. Разработка смет на ПНР всегда должна оговариваться отдельно с проектантами, т.к. ситуация сложная. Смотри выше.

[ShaggyDoc]

Статья 743. Техническая документация и смета .... Статья 709. Цена работы ...

Не надо вырывать отдельные пункты. Есть разные виды договоров подряда, в том числе как отдельные - Подряд на выполнение проектных и изыскательских работ и Подрядные работы для государственных или муниципальных нужд. А тут свои особенности. Например

согласовывать готовую техническую документацию с заказчиком, а при необходимости вместе с заказчиком - с компетентными государственными органами и органами местного самоуправления;

Но главное - это контракт для муниципальных нужд. Регулируется Законом 94-ФЗ. А там главное:

Цена государственного или муниципального контракта является твердой и не может изменяться в ходе его исполнения

, хотя некоторые исключения есть. Для того и проводятся конкурсы (открытые аукционы, запрос котировок и др.), чтобы получить твердую цену, которая потом не будет меняться.

Это с частником можно договориться, например, об оплате фактических затрат по "исполнительной" смете на проектные работы (что часто и делалось). А по Закону 94-ФЗ - ни-ни, иначе будут усмотрены признаки коррупции. Роль сметы в таких контрактах "справочная" - показывает, откуда вообще взялась та или иная сумма (с потолка, в сговоре с кем-то или все-таки хоть на каком-то основании).

Так что когда котракт подписан - скулить и выкручиваться поздно.

Кстати, кто мешает посмотреть внимательно конкурсную документацию? Она публикуется открыто. Можно и аналоги посмотреть. Вот, например, первый же попавшийся заказ на разработку проектной документации на капитальный ремонт вентиляции поликлиники вполне ясен. Там и нормальная смета, учитывающая все завязанные разделы, и нормальный договор.

[xameleon63]

Ну вот собственно теперь полный ответ. Добавить нечего.

Но вот абсолютистское утверждение:
ТЗ противоречит Смете, для определения объемов работ нужно смотреть ТЗ, а для определения цены - смету
надо доказать нормами или судебными решениями.
Но к данному вопросу это уже отношения не имеет.

[John-Silver]

Вот теперь действительно понятно - "скулить и выкручиваться поздно"
Впредь буду умнее.
Всех благодарю.

[Pavel_V]

Сообщение от xameleon63 Но вот абсолютистское утверждение: ТЗ противоречит Смете, для определения объемов работ нужно смотреть ТЗ, а для определения цены - смету надо доказать нормами или судебными решениями. Но к данному вопросу это уже отношения не имеет.

Честно говоря плохо себе представляю документ, в котором сказано, что "для определения объемов работ нужно смотреть ТЗ, а для определения цены - смету". Это само собой "абсолютно" разумеющееся. Для тех кто в этой среде вертится. К коим имею наглость относить себя.
Хотя у судей может оказаться прямо противоположенное мнение. Если уж дойдет до суда, то если не найдется человека, который объяснит, что дышать надо носом, а ходить на ногах (несмотря, что на руках тоже допустимо иногда), то решения могут быть самыми разными. И да, это мы далеко от темы отошли.

[ShaggyDoc]

а для определения цены - смету". Это само собой "абсолютно" разумеющееся.

Да нет, не "абсолютно". Что такое смета? Это документ, содержащий расчёт (план) предстоящих доходов и расходов на осуществление какой-либо деятельности. Например, на выполнение проектных работ. Когда-то действительно смета была абсолютным документом. Без сметы нельзя было подписать ни один договор. Сметы на проектные работы проверяли банки! Это сейчас кажется невероятным, но было.

Однако кроме сметы может быть просто договорная цена. Сядут два "правильных пацана" и договорятся. Хоть на тыщу, хоть на лимон. И напишут протокол соглашения о договорной цене. Безо всякой сметы. Смета может условная, показывающая, сколько примерно это будет по себестоимости. Просто как первоначальный предмет для торга. Типа "я покупаю за рупь, тебе продаю за три, что я за два процента буду работать? Давай хоть за четыре".

И никто частникам такой договор заключить не запретит. Да частник вообще может просто деньги перечислить, даже без договора, кому угодно и за что угодно. И договор может быть "в форме присоединения". Программы, например, покупаете с обосновывающей сметой, что ли?

А вот государственному или муниципальному заказчику смета нужна абсолютно. Причем не вида "мы делаем за $5 за м2", а настоящая, основанная на каких-то нормативах. Прежде чем той же поликлинике деньги дадут, главврач походит и с обоснованиями, и с выбиваниями по нескольким инстанциям. При этом смета должна быть "красивой", т.е. очень подробной, с обоснованием всех пунктиков, поправочных коэффициентов, с вытягиванием до максимума. Да если бы платили по "госрасценкам", проектировщики бы очень хорошо жили. В реальности средства ограничены, поэтому к общей сумме в конце мы, например, применяем понижающий договорной коэффициент.

Это очень хорошо для всех. Например, какую-то работу можно сделать за миллион (условно). С помощью всяких коэффициентов, поправок и т.п. (в которых никто не разбирается) мы доводим смету до пяти миллионов. И потом применяем договорной коэффициент, например 0.234. Вот его все видят, особенно когда в заголовке сметы написано:

СМЕТА на разработку проектной и рабочей документации: Объект: Реконструкция систем вентиляции Муниципального казенного учреждения «Городская поликлиника №5» Нормативная цена 5 483 171,47 руб. Договорной коэффициент 0,234 Утверждаемая договорная цена 1 283 062,12 руб.

Теперь любое должностное лицо, причастное к продвижению договора может смело утверждать, что именно оно добилось снижения стоимости в 4 раза. "Да больше..." (С)

Ну, это хоть от темы отошли, но может поможет в будущем кому-то...