[Ryntik]

Добрый день!
Проектируется каркасно связевое многоэтажное здание. Проектировать надо по Российским нормам. При изучении Вашего «СП.16.133330.2011. Стальные конструкции.» появились вопросы:
В каком случае и как необходимо учитывать эффекты второго порядка(а именно большие горизонтальные перемещения, от которых появляются значительные изгиб.моменты от вертикальных нагрузок)? В еврокоде по этому вопросу есть предельные значения, так же имеется несколько вариантов учета эффектов второго порядка(в случае необходимости). К примеру я провел расчет здания в упругой постановке, без учета геом.нелинейности, получил внутренние усилия в колоннах. Далее проверяю устойчивость колонн с учетом коэфициента устойчивости. Этот коэфициент, как я понимаю, учитывает 1) потерю устойчивости при строго центральном сжатии(по Эйлеру), 2) начальные несовершенства(неточность монтажа, другие случайные эксцентрецитеты). Или те самые эффекты второго порядка каким то образом заключены в коэффициентах расчетных длин сжатых элементов? Так, в талице 31. СП.16.133330.2011, даются ф-лы по определинию этих коэффициентов, отдельно для свободных рам(как понимаю незакрепленных), и несвободных(закрепленных). Тогда вопрос как определить, свободен ли каркас или нет? Из пункта 4.2.4 систему следует считать раскрепленной, если конструкция раскрепления не менее чем в 5 раз уменьшает горизонтальные перемещения системы. Если у меня весь каркас шарнирный, и без связей он был бы подвижной системой, то отсюда вывод, что такой связевый каркас будет всегда закрепленным. Условие закрепленности и незакрепленности это наверное и есть условия учета или неучета эффектов второго порядка?

[Geter]

Как же думаете вы?

Сообщение от Geter Кстати, в ваших нормах вы вполне можете их не учитывать.

Не совсем так. Еврокод дает однозначный критерий обязательности учета эффектов второго порядка.

[Geter]

Перечитал, теперь понимаю так:
- при a cr <3 учитываем все возможные начальные несовершенства и геом. нелинейность - подбираем элементы по прочности
- при 10> a cr >3 учитываем псевдо горизонтальные силы как коэффициент*вертикальные силы, умножаем эти псевдо-силы и все горизонтальные силы на коэффициент 1/(1-1/а) - подбираем элементы по прочности и устойчивости
- при a cr >10 делаем упругий расчет как всегда и делали.

Верно ли, или всегда необходимо проверять устойчивость отдельных элементов, учитывая их расчетные длины из упругого расчета?

[Ryntik]

Сообщение от Geter Перечитал, теперь понимаю так: - при a cr <3 учитываем все возможные начальные несовершенства и геом. нелинейность - подбираем элементы по прочности - при 10> a cr >3 учитываем псевдо горизонтальные силы как коэффициент*вертикальные силы, умножаем эти псевдо-силы и все горизонтальные силы на коэффициент 1/(1-1/а) - подбираем элементы по прочности и устойчивости - при a cr >10 делаем упругий расчет как всегда и делали.

я чутка подругому понимаю.

Сообщение от Geter Верно ли, или всегда необходимо проверять устойчивость отдельных элементов, учитывая их расчетные длины из упругого расчета?

устойчивость отдельных элементов выполнять не обязательно, если проведен соответствующий расчет.
Стоит различать два типа несовершенств: 1) общие несовершенства (которые могут быть определены в виде поперечных отколонений) 2)местные несовершенства.
Так вот общие несовершенства для рамных каркасов можно не учитывать при соблюдение условия Hed>=0,15Ved

Сообщение от Ryntik устойчивость отдельных элементов выполнять не обязательно, если проведен соответствующий расчет.

По деформированной схеме что-ли? Очень интересно.

[Ryntik]

По деформированной схеме с учетом общих и местных несовершенств. Кстати, а в чем по вашему заключается смысл расчета устойчивости, к примеру, внецентренно сжатых елементов?

[3MEi86]

Сообщение от Ryntik Стоит различать два типа несовершенств: 1) общие несовершенства (которые могут быть определены в виде поперечных отколонений) 2)местные несовершенства.

Слушай, Ryntik, а мужики-то НЕ ЗНАЮТ !!!

Сообщение от Ryntik не учитывать при соблюдение условия Hed>=0,15Ved

Для начала, раз уж пишешь на русском, то объясни, что значит Hed, а что значит Ved

Сообщение от Ryntik устойчивость отдельных элементов выполнять не обязательно, если проведен соответствующий расчет.

Что вы имеете в виду под соответствующим расчетом ?
Вот я, например, всегда выполняю расчет отдельных элементов, вне зависимости расчета общей устойчивости рамы (пространственного каркаса), по нашим нормам. Может у вас по-другому. Тогда объясните нам, крестьянам, как ? Желательно ссылки давать на русском языке, ибо языками не владею !!!!
P.S. житие мое !!!Паки, паки !!!,
"Какое житие твое !? ПЁС ты смердящий !"

[Ryntik]

Сообщение от 3MEi86 Вот я, например, всегда выполняю расчет отдельных элементов, вне зависимости расчета общей устойчивости рамы (пространственного каркаса), по нашим нормам. Может у вас по-другому. Тогда объясните нам, крестьянам, как ?

3MEi86, по этой теме я могу лишь высказать свое скромное мнение, которое ни коем образом ни на что не претендует. Здесь есть другие люди, способные обьяснять, Ильнур, palexxvlad, к примеру.

так вот мое мнение: вот рассматриваем многоэтажное каркасное здание, с шарнирным соединением всех элементов. Общую устойчивость и жескость каркаса обеспечивает ситема связей по всему контура здания(к примеру). Вот вы говорите делаете линейный расчет, получаете усилия в элементах. Далее проверяете общую устойчивость идеализированных отдельных элементов. Устойчивость же вы определяете по неким формулам и коеффициентам, которые в свою очередь учитывают Эйлера(или же геомметрическую нелинейность), местные несовершенства данного элемента. Проверили. Элеметы устойчивы. Далее стоило бы проверить общую устойчивость другого идеализрованного элемента - конкретнее всего каркаса, как единого стержня. И вот тут вы считаете что учитывать несовершенства данного стержня(общие несовершенства, а ингода и местные(эффекты третьего порядка)) нет необходимости. Мол проверил КЗУ системы, получил 1,3 и спишь спокойно. Тогда позвольте спросить, почему с таким же подходом нельзя проверять устойчивость отдельных элементов, мол взля, посчитал критическую силу по Эйлеру, сверил с расчетным усилием, при коеффициенте запаса более 1,3 - стержень устойчив, менее 1,3 - не устойчив. Это одно. Второе, у вас есть ограничения по горизонтальным перемещениям, то самое L/500, оданко данное условие необходимо соблюдать для целостности ограждающих панелей и чего то там подобного, и там даже нет никакого намека про устойчивость и несовершенства.

Теперь по еврокоду. Приведенные Geter'ом в посте номер 23 зависимости имеют место лишь для необходимости учета эффектов второго порядка, т.е. значимого увелечения внутренних услий в элементах при расчете по деформированной схеме от вертикальных нагрузок. И это ни есть критерий учета или неучета несовершенств. Система может иметь огромный КЗУ, и в этом случае необходимости делать расчет по деформированной схеме нет. Одако это не значит, что мы должны игнорировать общие несовершенства, поскольку система к этим несовершенствам может быть чуствительна. Общим несовершенствам, так сказать, 'наплевать' на общую устойчивост каркаса, и ее значимость к примеру в сравнении с горизонтальной нагрузкой ветра будет зависить от абсолютной величины того самого несовершенства и величны вертикальной нагрузки. Поэтому для учета или неучета данного обстоятельства для рамных каркасов еврокод дает Hed>=0,15Ved, где Hed - расчетная горизонтальная нагрузка в уровне основания этажа, Ved - расчетная вертикальная нагрузка в уровне основания этажа

Сообщение от 3MEi86 Что вы имеете в виду под соответствующим расчетом ?

По деформированной схеме с учетом общих и местных несовершенств.

Общие же несовершенства в случае с шарнирным каркасом будут влиять в основном лишь на усилия в элементах связей.

[Geter]

Мне стало действительно интересно, каким образом Европейские нормы могут помочь российскому инженеру в расчете данной конструкции. Они описывают необходимые условия приложения нагрузок нелинейного расчета? Описывают ветровую и снеговую нагрузку на данный шатер? Дают методику оценки КЗУ (a cr) системы? Дают приближенный вариант учета монтажных (и прочих) отклонений для данной конструкции и теорию физ. нелинейного расчета?
Еще: каким именно образом вы хотите реально рассчитать данную конструкцию, вводя в глобальный расчет начальные погиби стержней и производя хотя-бы геометрически нелинейный расчет? И зачем, и при чем тут страна-изготовитель норм?

[Ryntik]

Сообщение от Geter Они описывают необходимые условия приложения нагрузок нелинейного расчета?

если правильно понял вопрос, то да.

Сообщение от Geter Описывают ветровую и снеговую нагрузку на данный шатер?

не понял вопроса. есть ли методика определения ветровой и снеговой нагрузки? конечно

Сообщение от Geter Дают методику оценки КЗУ (a cr) системы?

да.

Сообщение от Geter Дают приближенный вариант учета монтажных (и прочих) отклонений для данной конструкции

да.

Сообщение от Geter теорию физ. нелинейного расчета?

уточните вопрос.

Сообщение от Geter каким именно образом вы хотите реально рассчитать данную конструкцию, вводя в глобальный расчет начальные погиби стержней и производя хотя-бы геометрически нелинейный расчет?

ввожу начальные погиби, и делаю геомметрический нелинейный расчет.

Все начальные погибы и случайные эксцентриситеты учтены в коэф. продольного изгиба.