[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

ничо не понял в узле Кутузова. Зачем там вставка из балки, если к ней все равно пришпандориваем другие балки фрикционами? Что делать с потолочным швом? Или эта вставка входит в отправочную марку?

Может вообще туда "крестовину" вставлять и с четырьмя фрикционными стыками со всех сторон? Самый дорогой, но самый надежный будет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Кутузов Вот пример беспроблемного узла.

С настилом проблемы.... но зато считается на раз-два....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК С настилом проблемы....

Стальной обрезать... для монолитного - утки начнешь варить - болты ослабнут. Да не то чтобы ослабнут - но вероятность высока. Особенно если ВПБ.

[wvovanw]

Arikaikai, я так понимаю всё сваривается на заводе, балки на монтаже, как и стыки колонн.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК для монолитного - утки начнешь варить - болты ослабнут

ФАХВЕРК, а если настил не к этим балкам крепить (в том числе и при монолите)?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw ФАХВЕРК, а если настил не к этим балкам крепить (в том числе и при монолите)?

Тогда несущая полоса монолитного настила должна быть параллельна РР. То есть настил передает нагрузку на ВБ, а ВБ уже на РР.

[Кутузов]

Сообщение от Arikaikai Или эта вставка входит в отправочную марку?

Именно.

Сообщение от Arikaikai Может вообще туда "крестовину" вставлять и с четырьмя фрикционными стыками со всех сторон?

Если требуется рама в 4 стороны, то просто не будет ни по какому. Фрикцион не фрикцион... в общем смысл в том, чтобы узел балка-колонна превратить в узел балка-балка. Оки?

Сообщение от ФАХВЕРК С настилом проблемы

ФАХ фрикцион не принципиален, на нем не акцентируемся!!! Балки можно прицепить любым из доступных способов для жесткого крепления.

[ФАХВЕРК]

На настиле

Сообщение от Кутузов акцентируемся!!!

.... С ним что делать? Узел-то хороший. Что ты мне про настил скажешь, дорогой товарищ?

[alexfr]

нормальный узел, как и все придуманное в проклятом прошлом
только при Советах насквозь пропускали только верхний лист (верхний пояс балки) - и про это говорилось примерно на 5-8 странице обсуждения - в нижнем листе обычно нет значительного растяжения и соответсвенно - расслоя
применялось это добро в основном на ТЭС под сумашедшие усилия
основным недостатком считалось - рога-балки ухудшают транспортабельность колонны - много пустого места на телеге да и габариты нужно было не прозевать

а про настил- не настил - если сверху жб перекрытие - то болты утонут в нем и никто не будет спотыкаться, а если просто настил и очень нужно - то простейший стык на накладках на сварке

[ФАХВЕРК]

alexfr, я к тому что болты сваркой тронь и они уже не те болты....

[Кутузов]

Сообщение от ФАХВЕРК Что ты мне про настил скажешь

Сообщение от ФАХВЕРК С ним что делать?

Вот что ты с ним обычно делаешь? Offtop: Я б продал бы, а потом сказал что так и было...
Я ж не говорю, что решение на все случаи жизни, наоборот всегда говорил, что таких не бывает. В каждом конкретном случае можно что-то придумать. Только случай должен быть реально конкретным.

[alexfr]

по Кутузову

По крайней мере смотрится выигрышнее "проверенной классики". и т.д... Узелок для примера накидал, ибо это быстрее чем рыться в старье)

вот если бы действительно знали "проверенную классику", то каждое новое поколение инженеров не изобретало в сотый раз придуманное до них или что-то более худшее, чем раньше

----- добавлено через ~4 мин. -----
по настилу - ну обычно необходимость в таких мощных узлах возникает на ригелях (главных балках), а настил вполне нормально крепиться на вспомогательных (второстепенных), может с этажным опиранием, может, с местными пандусами - но если оставить торчащие болты в башне на отметке +120, то кто-то может неплохо споткнуться и полететь

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Кутузов Вот что ты с ним обычно делаешь?

Я первый спросил

[wvovanw]

Сообщение от alexfr вот если бы действительно знали "проверенную классику", то каждое новое поколение инженеров не изобретало в сотый раз придуманное до них или что-то более худшее, чем раньше

http://dwg.ru/dnl/3434

[Кутузов]

Сообщение от alexfr вот если бы действительно знали "проверенную классику", то каждое новое поколение инженеров не изобретало в сотый раз придуманное до них или что-то более худшее, чем раньше

Я собственно цитировал коллегу, потому и кавычки стояли:

Сообщение от wvovanw Такой узел я применять не собираюсь, предпочитаю проверенную классику.

Вован имел в виду как раз любой другой узел.
Да и вообще не кипятись. Время идет, станки появляются новые у нас на заводе и т.д. Принципы остаются те же, но нюансы эволюционируют, как и сознание современного нормального инженера ....должно ...по идее
Ах да, по "старьем" имел в виду свои старые проекты, т.к. просили выложить пример. Но ни в коем случае не хотел проявить неуважение к классике

Сообщение от ФАХВЕРК Я первый спросил

Ты и ответ знаешь, тролль пещерный)

[Бахил]

Сообщение от Кутузов Вот пример беспроблемного узла.

Классический рамный узел, а не какая-то порнография.
Китайцы такие применяют в свои высотках. Offtop: Что-то с лыжами связано

[tistas]

Коллеги!

такой вопрос:
Откуда берутся требования по фрезеровке, проверке на расслоение и т.п.
Почему "у нас" фланцевый узел считеатся сложным, а "у них" - нет и применяется повсеместно ?
Я имею в виду Еврокоды. Там никаких особенных требований к фланцевым соединениям нет.

[Ильнур]

Сообщение от tistas .Откуда берутся требования по фрезеровке, проверке на расслоение и т.п. .

Из здравого смысла. Фланцы должны контактировать, и желательно всей площадью. Это же ежу понятно, иначе будут изгибы фланцев. Расслой - если профили на расслой обычно не работают, то и контроль проката на расслой редкий. Отсюда это требование идет как отдельное.

Почему "у нас" фланцевый узел считеатся сложным, а "у них" - нет и применяется повсеместно ?

Потому что сложный. Для неразвитого капитализма. Мы еще не награбили себе много материальных ценностей, и нам сложно приобрести торцефрезеровочный станок. Ставка цб 11%. Что хотите-то?

Я имею в виду Еврокоды. Там никаких особенных требований к фланцевым соединениям нет

Еврокод не устанавливает степень сложности. ФС - непросто само по себе, т.к. геометрия нужна и проблема расслоя имеется, независимо от соцуровня гос-ва.
Требования к ФС везде одинаковы. Просто Вы еще не все нюансы EC изучили. Они тоже перпендикулярность обеспечивают, и z-контроль тоже. Просто им это оплачивают.

[tistas]

Сообщение от Ильнур Просто Вы еще не все нюансы EC изучили. Они тоже перпендикулярность обеспечивают, и z-контроль тоже.

Не изучил, ведь самих еврокодов куча, а они ссылаются на ENы, которые ссылаются на ENы, которые ссылаются на ENы..

На практике же не встречал что-бы фрезеровали - так шлёпают и все, даже зазоры иногда оставляют, когда криво изготовлено.
Про оплачивают, точнее про качество изготовления, это тоже вопрос, не всегда и не везде оно хорошее. Еврокоды то и Румынии и в Словакии, и даже уже в Украине...

Изгиб - так его же проверяют, еще и в пластику заводить дают.

[Ильнур]

Сообщение от tistas Не изучил,....

Тогда еще рано делать выводы.

На практике же не встречал что-бы фрезеровали - так шлёпают и все, даже зазоры иногда оставляют, когда криво изготовлено. Про оплачивают, точнее про качество изготовления, это тоже вопрос, не всегда и не везде оно хорошее. Еврокоды то и Румынии и в Словакии, и даже уже в Украине...

То, что "однажды проснулся в Европе", не означает автоматического апгрейда. Для качественной жизни нужно качественно работать. "Не всегда хорошее" и "требуется хорошее" - это разные вещи. Вы же удивляетесь не тому, почему не падают, а почему ТРЕБОВАНИЯ якобы разные.

Сообщение от tistas Изгиб - так его же проверяют, еще и в пластику заводить дают.

Что, в методике Еврокода прямо введены зазоры и непараллельности в проверки?

[tistas]

Сообщение от Ильнур Что, в методике Еврокода прямо введены зазоры и непараллельности в проверки?

Ну как сказать, и да и нет. Прямо о какой-либо специальной подготовке тоже не написано.

Зато написано:
"Where the members are not prepared for full contact in bearing, splice material should be provided to
transmit the internal forces and moments in the member at the spliced section, including the moments
due to applied eccentricity.." EN 1993-1-8, 6.2.7.1 (13)
Перевод:
"Там где елементы не обеспечивают полный контакт, материалы стыка должны обеспечить достаточную прочность, чтобы передать усилия в сечении стыка, включая моменты от эксцентриситетов..."

Получается, если "учтем зазор" - то можно.

[Бармаглотище]

Offtop: Кутузов, плагиат
Я такой узелок еще года 1.5-2 назад рекомендовал как замену "рыбкам"..
тут
правда, там на сварке, а не ВПБ накладки.