[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Сорокин]

Спрашивали о том, где же эти самые "Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проект¬ной и рабочей документации", которые устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации.
Вот во что это вылилось после более чем года напряженной работы мысли Минрегиона.

[Огурец]

Сразу вспомнилось: "Улитка на склоне", Стругацкие:

Ведь все работают. Никто почти не отлынивает. По ночам работают. Все заняты, ни у кого нет времени. Приказы исполняются, это я знаю, это я сам видел. Вроде все в порядке: охранники охраняют, водители водят, инженеры строят, научники пишут статьи, кассиры выдают деньги... Слушай, Перец, подумал он. А может быть, вся эта карусель для того и существует, чтобы все работали? В самом деле, хороший механик чинит машину за два часа. А потом? А остальные двадцать два часа? А если к тому же на машинах работают опытные рабочие, которые машин не портят? Само же собой напрашивается: хорошего механика перевести в повара, а повара в механики. Тут не то что двадцать два часа -- двадцать два года заполнить можно. Нет, в этом есть какая-то логика. Все работают, выполняют свой человеческий долг, не то что обезьяны какие-нибудь... и дополнительные специальности приобретают... В общем-то нет в этом никакой логики, кавардак это сплошной, а не логика...

Она пересела на стол, подложила под себя руки и начала, глядя прищуренными глазами поверх головы Переца: -- Существует административная работа, на которой стоит все. Работа эта возникла не сегодня и не вчера, вектор уходит своим основанием далеко в глубь времен. До сегодняшнего дня он овеществлен в существующих приказах и директивах. Но он уходит и глубоко в будущее, и там он пока еще только ждет своего овеществления. Это подобно прокладке шоссе по трассированному участку. Там, где кончается асфальт, и спиной к готовому участку стоит нивелировщик и смотрит в теодолит. Этот нивелировщик -- ты. Воображаемая линия, идущая вдоль оптической оси теодолита, есть неовеществленный административный вектор, который из всех людей видишь только ты и который именно тебе надлежит овеществлять. Понятно? -- Нет,-- сказал Перец твердо. -- Это неважно, слушай дальше... Как шоссе не может свернуть произвольно влево или вправо, а должно следовать оптической оси теодолита, так и каждая очередная директива должна служить континуальным продолжением всех предыдущих... Пусик, миленький, ты не вникай, я этого сама ничего не понимаю, но это даже хорошо, потому что вникание порождает сомнение, сомнение порождает топтание на месте, а топтание на месте -- это гибель всей административной деятельности, а следовательно, и твоя, моя и вообще... Это же азбука. Ни единого дня без Директивы, и все будет в порядке. Вот эта Директива о привнесении порядка -- она же не на пустом месте, она уже увязана с предыдущей Директивой о неубывании, а та увязана с Приказом о небеременности, а этот Приказ логически вытекает из Предписания о чрезмерной возмутимости, а оно... -- Какого черта! -- сказал Перец.-- Покажи мне эти предписания и приказы... Нет, лучше покажи мне самый первый приказ, тот, который в глубине времен. -- Да зачем это тебе? -- То есть как -- зачем? Ты говоришь, что они логично вытекают. Не верю я этому! -- Пусенька,-- сказала Алевтина.-- Все это ты посмотришь. Все это я тебе покажу. Все это ты прочитаешь своими близоруконькими глазками. Но ты пойми: позавчера не было директивы, вчера не было директивы -- если не считать пустякового приказика о поимке машинки, да и то устного... Как ты думаешь, сколько времени может стоять Управление без директив? С утра уже сегодня неразбериха: какие-то люди ходят везде и меняют перегоревшие лампочки, ты представляешь? Нет, пусик, ты как хочешь, а Директиву подписать надо. Я ведь добра тебе желаю. Ты ее быстренько подпиши, проведи совещание с завгруппами, скажи им что-нибудь бодрое, а потом я тебе принесу все, что ты захочешь. Будешь читать, изучать, вникать... хотя лучше, конечно, не вникай. Перец взялся за щеки и потряс головой. Алевтина живо соскочила со стола, обмакнула перо в черепную коробку Венеры и протянула вставочку Перецу. -- Ну, пиши, миленький, быстренько... Перец взял перо. -- Но отменить-то ее можно будет потом? -- спросил он жалобно. -- Можно, пусик, можно,-- сказала Алевтина, и Перец понял, что она врет. Он отшвырнул перо. -- Нет,-- сказал он.-- Нет и нет. Не стану я этого подписывать. На кой черт я буду подписывать этот бред, если существуют, наверное, десятки разумных и толковых приказов, распоряжений, директив, совершенно необходимых, действительно необходимых в этом бедламе... -- Например? -- живо сказала Алевтина. -- Да господи... Да все, что угодно... Елки-палки... Ну хоть... Алевтина достала блокнотик. -- Ну хотя бы... Ну хотя бы приказ,-- с необычайной язвительностью сказал Перец,-- сотрудникам группы Искоренения самоискорениться в кратчайшие сроки. Пожалуйста! Пусть все побросаются с обрыва... Или постреляются... Сегодня же! Ответственный -- Домарощинер... Ей богу, от этого было бы больше пользы... -- Одну минуту,-- сказала Алевтина.-- Значит, покончить самоубийством при помощи огнестрельного оружия сегодня до двадцати четырех ноль-ноль. Ответственный -- Домарощинер... -- Она закрыла блокнот и задумалась. Перец смотрел на нее с изумлением.-- А что! -- сказала она.-- Правильно! Это даже прогрессивнее... Миленький, ты пойми: не нравится тебе директива -- не надо. Но дай другую. Вот ты дал, и у меня больше нет к тебе никаких претензий...

[Дмитрий85]

Спасибо! Учту на будущее

[Сорокин]

Уважаемые коллеги!
На все вопросы по постановлению № 87 на этом форуме правильных ответов не может быть в принципе, т.к. разработчик этого документа сам до конца не понимает, что же в нем написано. А то, что не понимает, очень наглядно видно из письма Минрегионразвития от 8 августа 2008 года N 19512-СМ/08, которое, якобы, разъясняет отдельные положения этого постановления и положения, утвержденного им.
Как-то за более чем год этот документ должным образом не оценили на этом форуме.
Как в ясном уме (без поллитра) можно понять такое:

«В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадий¬ность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект"».

Кто-нибудь что-нибудь понял? Напомню, что в СНиП 11-01-95 стадии «рабочий проект» было уделено в общей сложности 8 (восемь) строк, в которых сообщалось:

2.6. Для объектов, строящихся по проектам массового и повторного применения, а также других технически несложных объектов на основе утвержденных (одобренных) обоснований инвестиций в строительство или градостроительной документации, может разрабатываться рабочий проект (утверждаемая часть и рабочая документация) или рабочая документация.
4.3. Рабочий проект
Рабочий проект разрабатывается в сокращенном объеме и составе, определяемом в зависимости от вида строительства и функционального назначения объекта, применительно к составу и содержанию проекта.
В состав рабочего проекта включается рабочая документация.

Т.е. в приведенной выше цитате из письма его автор (походя так!) включил в состав проектной документации и рабочую документацию. Следующая фраза из письма только подтверждает эти его «мысли»:

«Заказчик должен подготовить проектную документацию в объеме, достаточном для проведения государст¬венной экспертизы и осуществления строительства».

За все предшествующие годы нас приучили, основным проектным документом является ТЭО (оно же «проект», но что строительство объекта ведется, всё же, по рабочей документации, которая разрабатывается на основании утвержденного проекта, а проект утверждается после получения положительного решения государственной экспертизы.

Теперь же этим абзацем утверждается, что строить можно и по проектной документации (еще бы нельзя - ведь в ее состав входит и рабочая документация!). Вот только остается непонятным, как же называется та часть проектной документации (в понимании автора письма) за вычетом рабочей документации?

Далее в том же письме идет фраза, противоречащая прежним воззрениям теоретиков Госстроя (что «На основании утвержденного в установленном порядке ТЭО (проекта) строительства разрабатывается рабочая документация».). Что же мы читаем:

«В соответствии с пунктом 4 Положения рабочая документация разрабатывается в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений. Положение не содержит указаний на последовательность разработки рабочей документации, что, по мнению Минрегиона России, определяет возможность ее выполнения как одновременно с подготовкой проектной документации, так и после ее подготовки».

Мама родная! В обиходе это называется «верх цинизма»! Невозможно простым умом понять, кто же мешал автору постановления (Минрегиону) привести в этом чертовом положении эти самые так всем необходимые указания по последовательности разработки проектной и рабочей документации!!! Также невозможно понять, почему нельзя было внести своевременные изменения и ликвидировать пробелы в этом постановлении, а не писать вместо этого совершенно невнятные письма.
Также остается невозможно понять, как можно сразу родить проектную (и даже одновременно рабочую!) документацию, без каких-либо предпроектных проработок. Более того слова «предпроектные проработки», видимо, - запрещенные в официальной печати слова. Никаких нормативных документов о каких-либо предпроектных этапах (взамен отменных ходатайства (декларации) о намерениях инвестирования и обоснований инвестиций) - нет и не предвидится.

Далее в этом письме шло разъяснение о распределении стоимости работ по прежним «стадиям»:
проектная документация - 60%
рабочая документация - 40%.
Более поздним письмом эти цифры были дезавуированы (стало наоборот), но именно первоначальные цифры соответствовали логике этого письма и отношению его автора к объему и необходимости разработки рабочей документации. В попавшемся на глаза проекте изменений к постановлению № 87 необходимость разработки рабочей документации вообще ставится под сомнение (она оказывается только лишь «может разрабатываться»).
К декабрю обещано что-то изменить (см. БСТ-10), но нужно писать об этих проблемах в соответствующие ведомства и организации.

[ShaggyDoc]

Как-то за более чем год этот документ должным образом не оценили на этом форуме.

Да как же не оценили - сколько раз эти глупости обсуждали.

Как в ясном уме (без поллитра) можно понять такое

Не, поллитры мало будет. Тут надо "грамм семьсот на рыло". Каждому! и всё равно не разберешься.

Последствия этих невразумительных документов начинают доходить и до руководителей на местах. Причём в виде ощутимых материальных потерь. Одни последствия изменений терминологии чего стоят. Например, раньше, чтобы что-то построить, нужна была проектная документация, которая могла быть двухстадийной или одностадийной.

Т.е. по полному комплекту проектной документации (оплатив её разработку) можно было строить.

Теперь же заказчик (например бюджетный), оплатив проектную документацию, получает нечто. Даже не стадию (они отменены), а какой-то сборник разделов. Строить по этому нельзя, можно только любоваться. А проектную документацию разработали по конкурсу за большие деньги, которых больше нет - ведь, по старинке, предполагали, что получат всё. Но выясняется, что надо (а может быть "может") еще дополнительно разработать рабочую документацию, которая то ли в два раза дороже то ли дешевле.

В своё время термин "Проект" (как стадия) многих сбивал с толку, 25 лет привыкали, а теперь....

кто же мешал автору постановления (Минрегиону) привести в этом чертовом положении эти самые так всем необходимые указания

Да очень просто - как обычно, "шибко быстро делали", не понимая вообще сути вопроса. Надо подготовить документ - нарисуем. Как можем.

Кроме того, полная неразбериха в таких вопросах слишком многим выгодна. В мутной воде легче ловить жирную рыбку. Теперь очень легко строить не утруждаясь разработками, "по соображению". Не зря появляются вопросы типа "в документации одно, построили другое, что делать". И советы "знатоков" наподобие - занести.

[FOXAL]

Мне мой опыт подсказывает, что ряд документов специально так составляются. Это, так называемая, "мутная вода", в которой известные лица ловят известную зелень. Если всё понятно и ясно, то кто понесет то, что ловят левой рукой? А если не всё однозначно, человека можно заморочить до того, что он начнет носить капусту, чтобы решить вопрос.
Не дураки эти документы пишут, а люди очень очень умные, которые долго думают, как из нормативного акта сделать сито, в которое можно пролезть только при помощи "своего" человека.
Обратите внимание, что как только люди начинают в нормативном акте разбираться, понимать правила игры, тут же принимается другой, еще более запутанный или более нелогичный.
Я тоже раньше думал, что это от непрофессионализма, но когда мне объясняют его логику, я начинаю уважать его разработчиков. Это надо же так придумать ....

[Рио]

Следует ли относить наружное освещение участка автодороги к линейным объектам? В свете Постановления №87

[ShaggyDoc]

Сообщение от FOXAL Не дураки эти документы пишут, а люди очень очень умные, которые долго думают, как из нормативного акта сделать сито, в которое можно пролезть только при помощи "своего" человека. .... Я тоже раньше думал, что это от непрофессионализма, но когда мне объясняют его логику, я начинаю уважать его разработчиков. Это надо же так придумать ....

А я тоже раньше думал, что это хитрые люди так запутали. И в других случаях это было действительно так - выпускались такие хитрые правовые акты, что сначала вся либеральная общественность аплодировала, и только потом понимала, что к чему.

В случае с П87 иначе. Подлинные авторы идеи задумали (что именно - теперь понятно), с их точки зрения хорошо. Но исполнители подкачали - вопиющим непрофессионализмом привлекли внимание к теме. В результате даже простые исполнители, которые раньше "красных" СНиП и в глаза не видели, задают массу вопросов по П87.

Можно было сделать изящней:

1. Не выпускать по таким делам постановление Правительства. Вполне можно было обойтись или выпуском нового СНиП, или регламента, или даже незначительными на вид поправками. Но изложить их технически грамотно. И решить поставленные стратегические цели. В своё время пара пунктов в СНиП 1.02.01-85 да одно примечание мелким шрифтом радикально изменили всю закостенелую систему советского проектирования и строительства - потому, что грамотно были написаны.

2. Не ломать без нужды всю основополагающую терминологию. Из-за этого возникает масса вопросов и, как говаривал Пётр I, "дурь каждого всем видна".

В результате нерадивые исполнители и Правительство подставили - заставляют "усомниться", за что должны были бы "биты батогами". Нету там никакого скрытого ума и логики.

[Юрий2009]

Вопрос:Следует ли относить наружное освещение участка автодороги к линейным объектам? В свете Постановления №87
Ответ: Постановление тут не причем: Электрокабели (подземные или надземные) - линейные сооружения; светильники, прожектора и т.д. - оборудование! Это по определению.

[Огурец]

Цитата из вчерашнего выступления Президента Медведева:

Нужно, кстати, рассмотреть и возможность использования соответствующих норм Евросоюза для более быстрой разработки наших регламентов строительства. Очень долго мы это делаем.

- может быть ларчик просто открывается?

[Юрий2009]

Интересно, а есть здесь те, которым понятно и устаивает Пост.№87 ?! К примеру людей, занятых градостроительной документацией... Лично у меня, как у "промышленника" только негатив к нему...Мне очевидно, что это постановление шилось товарищами градостроителями без привлечения серъезных институтов и НИИ промышленного проектирования! А проектирование городов и промышленных зон -вообщето разные почти по всем параметрам. У меня был опыт в проектировании городской застройки - поэтому не просто так говорю...

[Огурец]

Да, меня вполне устраивает. Я храмы православные проектирую, для них постановление 87 оказалось вполне удобным.

[Юрий2009]

А я думал, что церкви и храмы по 10 заповедям строят! =-)))

[Operkot]

Полность согласен с Юрий2009! Тож занимаюсь промкой, и положения бумажки №87 только за уши умозрительно притягиваются, с собственными домысливаниями и формулировками.
А касаемо норм Евросоюза, очень тяжко будет на них перейти, десятилетиями. Вот в Украине, с их новым СНиПом "Нагрузки и Воздействия" пытаются подойти чуть поближе к Еврокодам. Посмотрим...

[HANNA]

Посмотрите еще одно письмо от Минрегиона

[Кочетков Андрей]

Сообщение от HANNA Посмотрите еще одно письмо от Минрегиона

Спасибо, так сказать письмо-обобщение

[Igo59]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, по поводу состава проектной документации. Необходимо ли включать в состав: спецификации оборудования, опросные листы на оборудования, а так же лист общих данных по технологической, строительной (лист общих данных) части, отоплению, вентиляции и кондиционирования.

Возможно ли совмещение подразделов "Система водоснабжения" и "Система водоотведения" в одном подразделе "Система водоснабжения и водоотведения", если возможно то как пронумеровать - 5 б,в.

[Сорокин]

В ГОСТ 21.101-97 термин "общие данные" совершенно неразрывен с дальнейшими словами "по рабочим" чертежам". Состав почти всех разделов проектной документации - текстовая часть и графическая часть. Какие еще "общие данные" нужны помимо текстовой части (пояснительной записки)?
Слово "спецификация" не встречается в пост.№ 87, но попробуйте сделать документацию без нее! У нас их включают в графическую часть после чертежей и схем - по форме для рабочей документации.
В проектной документации должны приводиться технические характеристики оборудования. Могут быть предложены его варианты. Опросные листы составляют при выполнении рабочей документации (так в стандартах СПДС).
По поводу объединения водоснабжения и водоотведения. Наша экспертиза действует по формальному признаку. Поэтому из-за несоответствия пост. № 87 будет замечание.

[Elipsice]

Согласно постановлению №87 в ПОСе надо указывать перечень ответственных конструкций на которые необходимо составлять акт на скрытые работы. Подскажите кто знает этот перечень.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Elipsice Согласно постановлению №87 в ПОСе надо указывать перечень ответственных конструкций на которые необходимо составлять акт на скрытые работы. Подскажите кто знает этот перечень.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=25536
Это вообще по актам на скрытые работы.

А перечень составляется проектировщиком самостоятельно.
По дорогам примерный перечень указан в ВСН 19-89.

В Экспертизе, если что вас поправят.