[Bash]

Здравствуйте!
Давно мучает вопрос: зачем во фланцевых соединениях делается предварительное натяжение высокопрочных болтов. В частности, для начала возьмём нижний пояс ферм, где действует только растягивающее усилие. Почему бы здесь просто не затянуть болты, высокопрочные или обычные, и пускай себе работают на рассчитанное по их количеству растягивающее усилие.

[Ильнур]

"...понятие не совсем конкретное..." Вот именно.
"...Понятие Rth - прочностное. Расслоение металла - понятие надежности, гарантия того, что через пять, десять лет фланец будет по прежнему нести расчетную нагрузку, в том числе сохранит свою Rth..." Конечно надежности, но и прочность в первую очередь входит в понятие надежности, и расслоение не проявлется со временем, а сразу при загрузке.

[Vavan Metallist]

Я думаю Rth есть понятие как прочностное, так и надежностное. Может пока не надо было, потому и не вводили расчет на усталостное разрушение металла поперек проката, а может такая методика уже есть, может используется та же, что и для нагрузки вдоль проката. Но судя по словам Ильнура он такой методики не применяет (имея большую практику проектирования). У меня нет причины с ним спорить взирая на мой мизерный практический опыт в этой теме.
Ильнур насчет того, относится ли коэфициент 0,5 к сталям с гарантированными мехсвойствами поперек проката я думаю, что да и именно так я и считаю. По моему мнению, такие стали как раз и гарантируют эту прочность Rth=0,5Ru. Как я неоднократно наблюдал в прокате без гарантированных свойств поперек проката могут быть расслоения и трещины уже в заготовках, без нагрузки. В таком случае даже 0,5Ru может не быть, а например 0,1Ru. Но хотя по логике, если взять лист из стали например 255 (ст3сп5) то почему спокойная листовая сталь катаная по площади листа должна так легко расслоится?

[Ильнур]

"..имея большую практику проектирования.." Так проектировали (некоторые и сейчас) те, у которых я учился. Я перенимал поначалу как есть, а впоследствии не находил противопоказаний.
Вопрос в очень простой форме: колонна С255 безо всяких доп. требований. Привариваем к полке поперек пластину для элемента с раст. N. СНиП требует в этом месте 14Г2АФ.
Я правильно понимаю? Вернее, так ли это понимает эксперт? Еще точнее. может ли зарубить эксперт?
Частично (а может и полностью) ответы здесь, это Пособие к СНиП-II-23:
2.4. Марки стали дня элементов стальных конструкций и сооружений, воспринимающих растягивающие нагрузки в направлении толщины проката, следует принимать по табл. 50* СНиП II-23-81*, при этом прокат толщиной свыше 60 мм без проведения дополнительных испытаний применять не рекомендуется.
Для изготовления элементов, в которых в направлении по толщине проката возникают высокие растягивающие напряжения от внешней нагрузки, приближающиеся к 0,5 Ru, и высокие растягивающие реактивные напряжения, рекомендуется применять марки стали, используемые для конструкций группы 1.
Фланцы и подобные им элементы тяжело нагруженных ферм, балок и т. п. при толщине элементов свыше 40 мм рекомендуется выполнять из листового проката с пониженным содержанием серы, выплавляемого по техническим условиям (например, по ТУ 14-1-3765-84 S не более 0,015 или по ТУ 14-105-465-82 S не более 0,020).
Для изготовления элементов ответственных конструкций, в которых заведомо ожидается большой уровень реактивных напряжений, например, вследствие приварки защемленных элементов при наличии зазоров между ними, также рекомендуется использовать конструктивно-технологические решения, исключающие возникновение высоких растягивающих реактивных напряжений в направлении толщины проката.
Материал элементов конструкций, воспринимающих растягивающие напряжения по толщине листа, в зонах, прилегающих к местам наложения сварных швов, рекомендуется на заводах металлоконструкций дополнительно (до сварки) подвергать ультразвуковому дефектоскопическому контролю на наличие внутренних несплошностей типа расслоев, грубых шлаковых включений и т. п. Площадь максимально допустимого дефекта не должна превышать 1 см2, а допустимая частота дефектов - 10 м-2. Расстояние между дефектами не должно быть меньше величины наибольшего из них.

[Vavan Metallist]

Ильнур, ну вроде вы сами себе ответили. И я заодно многое узнал.

[Bash]

Здесь выдержки из справочника Мельникова, 1998г. Они относятся к спецсталям с гарантированными мех. свойствами в направлении толщины проката.

[SetQ]

болты с индикатором натяжения, сегодня в ленте новостей пробежало. никто не встречался?

[Ильнур]

Vavan Metallist, из того, что я привел, меня устраивает следует принимать по табл. 50* СНиП II-23-81 ... а вопрос для конструкций группы 1 при приближающиеся к 0,5 Ru в нашей компетенции. И даже, если очень туго, для фланцев до 40 мм можем нормальные стали, просто укажем: "подвергать ультразвуковому...".
Bash, как раз "отсутствие стандартов" (Мельников) до сих пор ощущается. Нас должно устроить, что и у экспертов нет этих стандартов.
В-общем, все в порядке, как прежде.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Vavan Metallist, из того, что я привел, меня устраивает следует принимать по табл. 50* СНиП II-23-81 ... а вопрос для конструкций группы 1 при приближающиеся к 0,5 Ru в нашей компетенции. И даже, если очень туго, для фланцев до 40 мм можем нормальные стали, просто укажем: "подвергать ультразвуковому...".

А, ну мысль понятна. В прнинципе согласен. Че тут спорить.
Но я не понял Ильнур, так вы в расчетах своих принимете Rth все таки равным 0,5Ru или равным Ry? Неважно какая сталь.

[Ильнур]

Я конечно по СНиП, т.е. для листа С255 12 мм беру 1,85, умноженные на гаммы. Это для расчета сварного шва у корня другого листа (полки) сварной консоли под подкрановй путь. А так же для приварки во всех других случаях.
А сейчас я еще раз убедился в одном деле. Два угловых шва все же лучше, чем один полный провар....

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я конечно по СНиП, т.е. для листа С255 12 мм беру 1,85, умноженные на гаммы. Это для расчета сварного шва у корня другого листа (полки) сварной консоли под подкрановй путь. А так же для приварки во всех других случаях.

Ага. Понял. Ну то же самое, что и я считаю

Сообщение от Ильнур А сейчас я еще раз убедился в одном деле. Два угловых шва все же лучше, чем один полный провар....

Здесь не могу прокоментировать. Но как правило я так тоже проектирую. Так лучше для антикороззионной защиты.

[Ильнур]

При двух швах, хотя и два катета больше, чем ширина одного провара, вероятность расслоя меньше - раскидываются напряжения.

[Bash]

К п.283
Пункт 2.4 пособия противоречит своему же пункту 27.4.
Вероятность расслоение я считаю таким же свойством металла, как, например, ударная вязкость. Они не влияют на прочность стали, а ограничивают область ее применения. Например, вы не будете применять в холодном климатическом районе сталь С255, а С345-3 - можно. При этом у обоих сталей есть и Rth, и Ry и т.д. Фланцы НП ферм - такое же ограничение применения для стали С255. Что касается колонн с рамными узлами, то тут никаких ограничений в нормативных документах нет, и если бы в практике встречались разрушения подобного рода, то эти конкретные ограничения были бы внесены в эти документы.

[Ильнур]

"вы не будете применять в холодном климатическом" - это четко прописано в табл.50.
"Что касается колонн с рамными узлами, то тут никаких ограничений в нормативных документах нет" - в последний китайский раз: СНиП (основной документ!) прямо требует: "Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88"

[Bash]

Сообщение от Ильнур "вы не будете применять в холодном климатическом" - это четко прописано в табл.50.

Материал фланцев также четко прописан или Вы понимаете все только в табличной форме.

Сообщение от Ильнур "Что касается колонн с рамными узлами, то тут никаких ограничений в нормативных документах нет" - в последний китайский раз: СНиП (основной документ!) прямо требует: "Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88"

Я уже писал, что понятие "рамные узлы" очень расплывчатое, а материал именно фланцев описывается конкретно и однозначно.

[Ильнур]

"Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88" - здесь "рамные узлы" что-то значит же?

[Bash]

Сообщение от Ильнур "Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88" - здесь "рамные узлы" что-то значит же?

У меня подход следующий:
В СНиПах полно неточностей и для документа, содержащего общую информацию это нормально. Далее идут рекомендации и пособия, которые уточняют все эти неточности. Но если в них не проясняется эта неточноть, то ее уточняешь в специальной литературе. И если уже здесь ничего не находишь, то принимаешь это за очередную СНиПовскую нелепость.
Например, в табл. 1 СНиП показана величина Rth, но при этом нигде в СНиПе больше не упоминается. В пособии эта формула уже подробно расписывается (разъясняется) в п.3.6.

Кстати, посмотрите в пособии п.15.3. Ничего подобного для колонн не расписано.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash У меня подход следующий: В СНиПах полно неточностей и для документа, содержащего общую информацию это нормально. Далее идут рекомендации и пособия, которые уточняют все эти неточности. Но если в них не проясняется эта неточноть, то ее уточняешь в специальной литературе. И если уже здесь ничего не находишь, то принимаешь это за очередную СНиПовскую нелепость. Например, в табл. 1 СНиП показана величина Rth, но при этом нигде в СНиПе больше не упоминается. В пособии эта формула уже подробно расписывается (разъясняется) в п.3.6. Кстати, посмотрите в пособии п.15.3. Ничего подобного для колонн не расписано.

Bash, вы че то вроде с пустого в порожнее переливаете. Вы напишите конкретно как вы считаете, ваше мнение. Вот мнение Ильнура я понал, я с ним согласен. Он проектирует в соответствии со СНиПом. А что вы пытаетесь доказать я понять не могу. Кроме СНиПа в рекомендациях приведены марки стали, котороые "следует использовать", в приложении 8 метод испытания стали на разрыв поперек проката, вроде достаточно всего.
И кстати, насчет неточностей СНиПа. Вот не знаю как вам, а мне он кажется довольно точным документом. Там не все есть, что бы нам хотелось, а еще больше мы просто не заметили. Но это дает нам повод для творчества, а работникам контролирующих органов - дополнительно подзаработать. А спорить с технической частью СНиПа простому проектировщику бессмысленно, ненужно, головой об стену.

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist Вы напишите конкретно как вы считаете, ваше мнение.

Я уже достаточно написал, но Вы изначально не поняли сути вопроса. Можете перечитать все посты, начиная с п.362. Специально для Вас краткий пересказ:
Ильнур поставил вопрос о материале колонн, так как в СНиПе говорится о применении низколегированных сталей для "рамных узлов". Он, его учителя и многие другие, включая меня, вопреки СНиПу делали колонны с рамными узлами из стали С255. Далее это применение оправдывается характеристикой Rth и идет следующий вывод, что то же самое можно сделать и для фланцев.
Я против применения во фланцах стали без гаратированных мех. свойств вдоль толщины, какой бы Rth у нее не была. И не против применения такой стали в колоннах, так как это четко нигде не ограничивается, а экспериментальные и практические данные показали допустимость использования для колонн стали С255. И увязывать эти два случая нельзя. Кажись усё.

[Ильнур]

"...идет следующий вывод, что то же самое можно сделать и для фланцев...." Вот этого Bash не желает допустить
"...Я против применения во фланцах стали без гаратированных мех. свойств вдоль толщины...", но при этом преднатяг и даже ВП хочет убрать - см. тему .
Затянуть болт с контролем НЕ ПРОБЛЕМА. ГОРАЗДО ПРОБЛЕМНЕЕ применить прокат по ТУ 14-1-4431–88.

[Bash]

Сообщение от Ильнур "...Я против применения во фланцах стали без гаратированных мех. свойств вдоль толщины...", но при этом преднатяг и даже ВП хочет убрать - см. тему .

Вопрос преднатяга конструктивный и его можно решить конструктивными методами. Убрать его хотел (и в принципе мы все убрали в этой теме), так как это создает проблемы на монтаже (на последнем объекте болты вместо 24тс затянули на 27-30 тс и потом все заменяли - не правильно на объекте расчитали момент закручивания), а главное мне нужно было понять принцип работы ФС, чтобы знать насколько опасны зазоры в ФС, требования к которым в СНиПе очень жесткие и я не встречал ни на одном объекте их выполнение.

Сообщение от Ильнур Затянуть болт с контролем НЕ ПРОБЛЕМА. ГОРАЗДО ПРОБЛЕМНЕЕ применить прокат по ТУ 14-1-4431–88.

Натянуть болт - это значит найти высокопрочные болты в продаже, найти динамометрические ключи, найти поверочный стенд, всё это оборудование сохранить в рабочем состоянии на объекте, трудоемкость монтажа таких болтов раза в 3 выше, более квалифицированные монтажники, постоянные претензии технадзора к зазорам ФС. Купить низколегированую сталь 09Г2С-15 не так сложно, а точнее проще, чем купить ВП болты.