[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[miko2009]

ГОСТ 2.106-96 Нитонисе почитайте опять область применения данного ГОСТа.
Стандарт устанавливает формы и правила выполнения следующих конструкторских документов изделий машиностроения и приборостроения. Нитонисе Вы что машиностроитель ? блин так вы форум перепутали.

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 ГОСТ 2.106-96 Нитонисе почитайте опять область применения данного ГОСТа.

Я вам уже отвечал на это. Кто ж вам виноват, что вы не можете понять, что данный ГОСТ относится и к строителям тоже.

[miko2009]

Так напишите мне снова уже другой ГОСТ который ссылается на этот но перед тем как вы укажите пункт то внимательно почитайте ту табличку и посмотрите для каких пунктов уместен ГОСТ 2.106-96 и может с второго раза увидите мелким шрифтом надпись в таблице. я даже могу ее сюда процитировать если Вы не в состоянии прочитать ее.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе ГОСТ 2.106-96 [i][color="Blue"]13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин. Расчеты в общем случае должны содержать: - эскиз или схему рассчитываемого изделия; - задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете); - данные для расчета; - условия расчета; - расчет; - заключение.

Нитонисе, это как раз то самое "В объеме, достаточном...", на которое Вас просили не ссылаться, ибо уже 100 раз сказано.

Давайте конкретно. Есть балка перекрытия. Стальная. Эскиз и прочее - ладно. Что именно будет содержать этот самый расчет (тот, который между условиями и заключением)?

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 но перед тем как вы укажите пункт то внимательно почитайте тут табличку и посмотрите для каких пунктов уместен ГОСТ 2.106-96 и может с второго раза увидите мелким шрифтом надпись в таблице. я даже могу ее сюда процитировать если Вы не в состоянии прочитать ее.

Да-да. давайте начнем сразу с этого, потому что я имею ввиду именно ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение Д.

Давайте конкретно. Есть балка перекрытия. Стальная. Эскиз и прочее - ладно. Что именно будет содержать этот самый расчет (тот, который между условиями и заключением)?

Так нету нигде конкретики. Расчетов можно миллион придумать, что, каждому структуру прописать? Нормальный проектировщик и так понимает, что должен включать в себя расчет. А если не понимает - пусть смотрит примеры расчетов в Пособиях. Если говорить конкретно о балке. то очевидно нужно расписать проверки по моментам, поперечной силе, общей устойчивости, прогибам, может быть какие-то дополнительные проверки типа местной устойчивости, проверки ослабленных сечений, соединений балки по длине и т.д.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Да-да. давайте начнем сразу с этого, потому что я имею ввиду именно ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение Д. Так нету нигде конкретики. Расчетов можно миллион придумать, что, каждому структуру прописать? Нормальный проектировщик и так понимает, что должен включать в себя расчет. А если не понимает - пусть смотрит примеры расчетов в Пособиях. Если говорить конкретно о балке. то очевидно нужно расписать проверки по моментам, поперечной силе, общей устойчивости, прогибам, может быть какие-то дополнительные проверки типа местной устойчивости, проверки ослабленных сечений, соединений балки по длине и т.д.

Ё к л м н, так про то и речь, что состав этих самых расчетов в каждом конкретном случае определяется конкретным проектировщиком на основании анализа конкретной ситуации, во многом на основании квалификации, опыта этого самого проектировщика. Это невозможно нормировать. Так как же можно требовать предоставить какие-то расчеты, состав которых ничем не нормирован?

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Так как же можно требовать предоставить какие-то расчеты, состав которых ничем не нормирован?

А каковы требования к чертежам, например, крыльца? Какие я должен дать планы, виды, разрезы и сечения?

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе А каковы требования к чертежам, например, крыльца? Какие я должен дать планы, виды, разрезы и сечения?

Очевидно, все необходимые для изготовления параметры крыльца должны быть, а что?

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Очевидно, все необходимые для изготовления параметры крыльца должны быть, а что?

А где прописаны эти необходимые параметры?

[miko2009]

А если здание и есть только вход ? план входа, разрез, фун-т и тд и тп.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе А где прописаны эти необходимые параметры?

Для крылец индивидуально, надо полагать, нигде. И что? Доводите до конца Вашу аналогию.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Для крылец индивидуально, надо полагать, нигде. И что? Доводите до конца Вашу аналогию.

Она очевидна. На большинство чертежей, которые мы делаем, нет нигде расписанного набора планов, видов, сечений, узлов, которые нужны для данной конструкции или здания. Вот например - какие конкретно чертежи нужны по стропильной крыше? Нигде таких требований не найдете. Чертежи мы даем в объеме достаточном для осмечивания, проверки, производства работ. Точно также и с расчетами. Их нужно давать в объеме, достаточном для их проверки. Как и для чертежей - для расчетов есть лишь самые общие указания по структуре.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Чертежи мы даем в объеме достаточном для осмечивания, проверки, производства работ. Точно также и с расчетами. Их нужно давать в объеме, достаточном для их проверки.

Хромает аналогия. Критерий достаточности чертежей есть - однозначное представление о изделии, конструкции. Для расчетов критерия достаточности нет. Покажите мне любой, самый распрекрасный расчет, и я вам придумаю еще пару-тройку проверок, которые гипотетически можно бы было провести. После чего признаю Ваш расчет неполным и не заплачу Вам денег или не выдам положительное заключение.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Критерий достаточности чертежей есть - однозначное представление о изделии, конструкции.

Это в нормах нигде не закреплено. Так что это всего лишь ваше мнение.

Сообщение от RomanM Для расчетов критерия достаточности нет.

Критерий точно такой же, как вы применили чуть выше к чертежам - объем материала должен соответствовать поставленной цели. Если цель составления отчета - проверка расчета, значит и объем должен быть соответствующим. Все как в чертежах.

Сообщение от RomanM Покажите мне любой, самый распрекрасный расчет, и я вам придумаю еще пару-тройку проверок, которые гипотетически можно бы было провести.

Покажите мне любой распрекрасный чертеж и я придумаю еще десяток-другой узлов, видов или разрезов, желательных для понимания конструкции.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Это в нормах нигде не закреплено. Так что это всего лишь ваше мнение.

Точно. Мое мнение. А у Вас какие-то проблемы с определением достаточного количества видов и разрезов?

Сообщение от Нитонисе Критерий точно такой же, как вы применили чуть выше к чертежам - объем материала должен соответствовать поставленной цели

Неправда. Ничего подобного я не утверждал.

Сообщение от Нитонисе Если цель составления отчета - проверка расчета, значит и объем должен быть соответствующим

Я не знаю, какая у Вас цель составления отчета. Это же Вы ратуете за отчеты, а не я. Но даже если исходить из логики цель отчета - проверка расчета, содержание расчетов как-то из этой замкнутой системы не вытекает.

Сообщение от Нитонисе Покажите мне любой распрекрасный чертеж и я придумаю еще десяток-другой узлов, видов или разрезов, желательных для понимания конструкции.

Желательных - может быть. Это субъективно. Необходимых для однозначного понимания - нет. Вот, например, придумывайте.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Точно. Мое мнение. А у Вас какие-то проблемы с определением достаточного количества видов и разрезов?

А у вас проблемы с тем, каким должен быть расчет, чтоб его можно было проверить?

Сообщение от RomanM Я не знаю, какая у Вас цель составления отчета. Это же Вы ратуете за отчеты, а не я. Но даже если исходить из логики цель отчета - проверка расчета, содержание расчетов как-то из этой замкнутой системы не вытекает.

А какая цель у экспертизы, когда она спрашивает у вас расчет? Предполагаю, что эксперт хочет проверить его. Какое должно быть содержание отчета при этом - ну так тут все как и с чертежами. Там вы по своему разумению определяете объем планов, видов, узлов и т.д. Если того, для кого вы чертежи эти делаете, не устраивает этот объем - просят дополнительные чертежи, чтоб попонятнее. Так и с расчетами. Сначала вы оформляете отчет таким образом, чтобы его можно было удобно проверять, на свой вкус. Если того, для кого вы отчет готовите, что-то не устраивает, что-то непонятно - запросят дополнительную информацию.

Сообщение от RomanM Желательных - может быть. Это субъективно. Необходимых для однозначного понимания - нет. Вот, например, придумывайте.

Хочу видеть габаритные размеры, вид сбоку, привязку отверстий по ширине полосы, марку стали, размеры среза на правом конце полосы.

[Бармаглотище]

Самое главное - хочу видеть развертку данной гнутой детали
Так сказать, чертеж заготовки для гнутья с намеченными линиями гиба.

А вид сбоку наф не нужен. достаточно двух проекций. Третья ничего нового не даст.

[miko2009]

Нитонисе а Вы конструктор ?

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе А у вас проблемы с тем, каким должен быть расчет, чтоб его можно было проверить?

Нет, вроде не замечал таковых.

Сообщение от Нитонисе А какая цель у экспертизы, когда она спрашивает у вас расчет? Предполагаю, что эксперт хочет проверить его.

Это к эксперту.
Может быть и так http://gamza.viperson.ru/wind.php?ID=413411
"Именно конкретно касаясь "Трансвааль-парка", рассмотрена была конструктивная схема. При этом было проверено наличие расчетов как таковых. Они присутствовали. Проверено на какие виды нагрузок произведены расчеты - на снег, на ветер, на прогиб. Эти расчеты были проверены на эти функции. Следующее. Программа, по которой производился расчет, сертифицирована. Выходные данные, которые получились в результате расчетов, обеспечивали выполнение требований СНИИПа. Поэтому у нас не было оснований для выдачи другого заключения"

Сообщение от Нитонисе ... ну так тут все как и с чертежами. Там вы по своему разумению определяете объем планов, видов, узлов и т.д. Если того, для кого вы чертежи эти делаете, не устраивает этот объем - просят дополнительные чертежи, чтоб попонятнее.

Вы это серьезно? "Чтоб попонятнее" ... мда-а-а

Сообщение от Нитонисе Хочу видеть габаритные размеры, вид сбоку, привязку отверстий по ширине полосы, марку стали, размеры среза на правом конце полосы.

Хотеть-то Вы можете, а вот потребовать имеете основание, пожалуй, только размеры второго среза. Десяток-другой претензий не набирается.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Нет, вроде не замечал таковых.

Тогда в чем вопрос? Любой, кто может выполнить расчет - может его и проверить. Соответственно должен иметь представление о том, в каком объеме должне быть расчет для проверки. Выше выкладывали отчет из Арбата. Очевидно, что в таком виде данных недостаточно для проверки.

Сообщение от RomanM Вы это серьезно? "Чтоб попонятнее" ... мда-а-а

Абсолютно серьезно. Вот торопится проектировщик, времени мало, дает только общие виды конструкции. А у строителей или экспертов возникают вопросы - а как здесь и как тут...

Сообщение от RomanM Хотеть-то Вы можете, а вот потребовать имеете основание, пожалуй, только размеры второго среза. Десяток-другой претензий не набирается.

Я честно говоря вообще не понимаю, зачем вы эту ветку обсуждения затеяли. Вы что, к расчету жб сечения на изгиб сможете добавить еще пару проверок? Так нет никаких проверок, кроме как на изгиб. Если вы имели ввиду, что можете добавить какие-то существенные проверки к расчету балки - значит они должны быть добавлены, коль уж существенные. Тут нету никакой принципиальной разницы между чертежами и расчетами - и там и там материал должен быть представлен в объеме достаточном для достижения целей чертежа (расчета).