Не смотря на то, что консалтинговые услуги в разных сферах профессиональной деятельности широко развиты, будь то юриспрунденция, банковская сфера, финансовая, до сих пор в России нет профессиональных консалтинговых услуг в области проектирования и строительства. Хотя в сфере инвестирования, проектирования, строительства и эксплуатации объектов возникает много вопросов, которые необходимо решать, и от своевременного решения которых зависит напрямую и качество проектных решений, и качество строительства, а также соблюдение и бюджетов и сроков.

1. На предпроектным этапе возникают вопросы сбора всей необходимой информации для того, чтоб качественно подготовиться к конкурсу (аукциону) и оценить свои финансовые возможности и риски.
2. На этапе проектирования возникают вопросы не только выбора оптимальных и правильных решений в соответствии с действующей нормативно-технической документацией, но и вопросы создания условий качественного взаимодействия всех участвующих в процессе проектирования, чтобы уложиться и в бюджет и в сроки.
3. На этапе экспертизы проекта решаются вопросы, связанные с дачей профессиональных ответов на замечания экспертов по сделанному проекту.
4. На строительном этапе тоже возникает много вопросов. Одни вопросы касаются легитимности всякого рода вынужденных изменений проектных решений, а другие - касаются самой организации и контроля и строительства, чтобы опять же, вписаться и в отведенные сроки и в бюджет.
5. Этап пуско-наладки и сдачи объекта в эксплуатации тоже связан с кругом вопросов, которые нужно своевременно решать, чтоб не затягивать сроки.
6. Вопросы, возникающие при эксплуатации объекта, как со стороны эксплуатирующих организации, так и со стороны частных лиц тоже требуют квалифицированного ответа.

Создавая эту тему я хочу выяснить, нужна ли инвесторам, службам заказчика, проектным, строительным и эксплуатирующим организациям такого рода профессиональная помощь или все же эти организации в данный период времени способны самостоятельно, профессионально и качественно решать эти вопросы?

[yrubinshtejn]

Я не владею вопрсом.
Но чтото мелькало здесь - страховки и т.д....

Я за одно выступаю, как могу только видеть со своего "крестьянского" сословия - это аттестация на соответствие. Где первым пунктом должна идти обязанность в документе об образовании и дальше больше.

А то получается - "мы так всегда фермы делали", а у него оказывается вообще специализация мясомолочного производства.
Но если он вопросом владеет в совершенстве - пусть и докажет на аттестации, где покажет портфолио и т.д.

[Vova]

Два асса (это не стеб а признание авторитета) проектирования, выступавшие против западных методов проектирования и строительства, кажется, начинают склоняться к тому что у капиталистов есть чего перенять

Сообщение от VVapan4ik Хотя соглашусь, я сам сейчас стал склоняться к тому, чтоб после проекта "рабочку" делали те, кто будет строить. ..... .....Так что зачем смета им - я сам честно не пойму.

Сообщение от Агамемнон Все та же проблема - источник кадров. Монтажные конторы принципиально не заточены под подготовку "форматных" проектных кадров - могут пользоваться только готовыми.

Потому я и написал выше

Сообщение от Vova Таким образом, если перенимать ам. опыт то надо поменять всю структуру процесса проектирования, отдав часть своих кадров монтажным конторам.

И таким образом решиться проблема консалтингов. Похудевшие проектные конторы станут называться консалтингами ( ну или по-русски, Проектная Консультация). Они сначала оставят у себя лучшие кадры, но затем монтажные конторы предложат бОльшую зарплату, бенефиты и ..... Короче, с годами все рассреднится и там и здесь окажутся неплохие специалисты и их в сумме окажется меньше чем сейчас при тех же объемах строительства

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Короче, с годами все рассреднится и там и здесь окажутся неплохие специалисты и их в сумме окажется меньше чем сейчас при тех же объемах строительства

C чего бы?

Ваши "монтажные" проектировщики просто не учитываются в статистике как "проектировщики".
Предположу что у вас вообще в статистике учитываются только "лицензированные".

Сообщение от Vova Похудевшие проектные конторы

Вы снова тащите свою "советскую" память - они 20-ть лет "худеют" - у вас в голове все многолюдные советские НИИ.

Сообщение от Vova Два асса (это не стеб а признание авторитета) проектирования, выступавшие против западных методов проектирования и строительства, кажется, начинают склоняться к тому что у капиталистов есть чего перенять

"Капиталистам" у "нас" нечего перенять?
Может научитесь не только "картинки" проектировать? И согласовывать на бумаге - а не по месту? И лишние - под коммуникации - полметра к высоте этажа не прибавлять?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Предположу что у вас вообще в статистике учитываются только "лицензированные".

Во. И нам такое нужно.
Но бардаааак будет ещё больше.

Сообщение от Агамемнон Все та же проблема - источник кадров.

Где-то кадры есть... При заводах, к примеру. Но там своих проблем хватает. Как говорил же... через одно место... Хотя можно было бы и на поток поставить и конкуренцию сделать проектировщикам, которые рабочку делают... Но эт не везде, конечно, так можно, хотя Vova говорит, что в США именно так и работают везде... бегают по стройке и дорабатывают по месту "напильником"... Но это несколько другое проектирование, если вообще это проектированием назвать можно... Сидеть на стройке... и выслеживать, чтоб в твою зону ответственности другие не влезли... гемор еще тот... А вдруг ошибется кто-то в такой спешке, а завтра уже залили в бетоне? Я уже задавал такой вопрос. Внятного ответа не получил - что будет и что делают в этом случае?

Сообщение от yrubinshtejn Не.Здесь другое.Проектировщики абсолютно не боятся последствий своего результата

Может быть и это тоже. Страх потерять работу - тоже страх.
А в проектировании ответственность размыта... Вот если бы каждый отвечал за "содеянное" в юридическом аспекте вне зависимости от срока и были бы прецеденты, тогда бы наверное лишний раз думать головой стали бы, прежде чем ставить свою подпись и брать на себя ответственность.
Но крайность другая тогда возникнет - пересажают же всех при таком подходе рано или поздно Творчество же не бывает без ошибок, даже концептуальных... Проектирование же не накатанные рельсы, где можно запрограммировать тушек на определенный результат... Хотя пытаются же... Концептуально конечно такие проповедники и гуру хромают... и на голову и на ноги... Уже было сказано - почему.

Сообщение от Vova Два асса проектирования, выступавшие против западных методов проектирования и строительства, кажется, начинают склоняться к тому что у капиталистов есть чего перенять

Ничего подобного. Я, повторюсь, против того, чтоб во время монтажа бегали по стройке проектировщики и махали руками, правя и перекраивая по месту проект. Это вообще профанация проектирования как такового. Но я говорю о другом, есть такие ниши, где это бы работало. Но там проектировщики по стройке не бегают. Хотя, опять же, повторюсь, там нужна другая система управления, чтоб было это, как говорят менеджеры, эффективно. А пока, кто по такой схеме работает - те лохи. На них деньги другие делают.

Сообщение от Агамемнон "Капиталистам" у "нас" нечего перенять?

Вот именно, в дичайшем виде при том. Где ничего и никак не регулируется. Сами участники рынка правила игры устанавливают. Кто-то выживает в таких условиях, кто-то - нет. Но правила игры каждый раз разные. В зависимости от обстоятельств. Больше именно даже по этому научить играть в такую игру нельзя. Каждый игрок тут должен уметь выдумывать правила, чтоб выжить... Ну не программируется это Это чистейшее творчество... опять же... Тут мало быть лидером-менеджером... флаги и лозунги не помогут... Тут мозги нужны и хитрость, если хотите. Лидера, который бездумно лезет на баррикады сразу пристрелят. Не доживет он до конца битвы по-определению. О каком тогда результате может быть речь? Если предводитель погибнет - тушки разбегутся. Поэтому тут даже и спорить бестолку с концепциями типа Левенчуковской... Лидер-менеджер - это не воин. Он не знает поле битвы. Не знает, с кем он вообще воюет. Он себя тешет только иллюзией, что тушки его спасут... А раз это так, то он уже проиграл. Не вступая даже в битву. Поэтому мне менеджеров и не жалко - это мясо. Они сами сделали себя мясом. Один их неверный шаг и их расстерзают. Да так и происходит. Сколько уже менеджеров поменялось? А результат один. Идут на мясо. А тот, кто умеет работать и имеет реальные знания, мясом никогда не будет, т.к. он всегда сумеет заработать: будет ли это война или мирное время - не важно.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik бегают по стройке и дорабатывают по месту "напильником"... Но это несколько другое проектирование, если вообще это проектированием назвать можно... Сидеть на стройке... и выслеживать, чтоб в твою зону ответственности другие не влезли... гемор еще тот...

Варварство.

Сообщение от VVapan4ik Лидер-менеджер - это не воин. Он не знает поле битвы. Не знает, с кем он вообще воюет.

Лидер-менеджер это роль "ведущего" баранов козла.
Не пастух.

Сообщение от Агамемнон Варварство.

Ага. Еще это в ноу-хау возносят... Брр... Прорабы-проектировщики...
По большому счету ни чем дальше не ушли от наших таджиков в области проектирования.... концептуально.
Квалификация может получше... но такие же таджики.

[Агамемнон]

Кстати, именно поэтому от них траслируется 3d проектирование.
От того что испытывают проблемы решения этих задач символическими/семантическими средствами.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Кстати, именно поэтому от них траслируется 3d проектирование.

Вы думаете это сознательно? Врядли.

Это просто отдельный бизнес компьютерных технологий. Не более.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Вы думаете это сознательно? Врядли. Это просто отдельный бизнес компьютерных технологий. Не более.

Разумеется - есть потребность - есть ответ на потребность.
Но в основании - наличие потребности.

Как минимум выраженная - даже неявно, нерефлексируемо - потребность способна изменить выбор на "развилке" развития программного продукта.

Сообщение от Агамемнон Кстати, именно поэтому от них траслируется 3d проектирование.

Я не против 3D-проектирования. Оно действительно помогает. Но когда 3D делает неподготовленный инженер... то там могут быть такие "коллизии", что их потом при изготовлении или строительстве и исправить как правило чрезвычайно сложно... А с виду же все красиво... Не придирешься...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Оно действительно помогает.

Представь что 3D используется для таких физически мелких элементов как трубы d=12-15-20 мм при печати в масштабе 1:100.

3D - в самой концепции - нет автоматического изменения содержания и формы презентации - при изменении масштаба рассмотрения и смене "пищущего" и "читателя" - с сохранением инвариантности заложенной "автором" мысли.

И это непреодолимый на настоящий момент фундаментальный порок самой концепции.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон И это непреодолимый на настоящий момент фундаментальный порок самой концепции.

Это основной "сдерживающий" фактор при демпинге "студентов" и ему следует отдать должное .

[Агамемнон]

"Студента" реально можно научить работать в почти физическом пространстве, почти зрительно, почти с реальными объектами в почти реальном пространстве - и это заменит - и это правда - годы обучения.

Но трудоемкость и с таким инструментом заведомо на порядки выше, а скорость ниже - нежели развитые "символические/семантические" техники.

Сообщение от Агамемнон Представь что 3D используется для таких физически мелких элементов как трубы d=12-15-20 мм при печати в масштабе 1:100. 3D - в самой концепции - нет автоматического изменения содержания и формы презентации - при изменении масштаба рассмотрения и смене "пищущего" и "читателя" - с сохранением инвариантности заложенной "автором" мысли. И это непреодолимый на настоящий момент фундаментальный порок самой концепции.

Ну понятное дело... после 3D нужно же тоже дорабатывать "напильником", чтоб получились вменяемые чертежи... Но нам же транслируют, что от чертежей можно отказаться... Опять же... не везде. И в большинстве случаев чертежи все же нужны. Пусть может и не в таком виде как сейчас, но нужны.
Или нужно в 3D тогда закладывать все ТТ и нюансы... Но этого в 3D, на сколько я знаю, никто не делает.
Но кто рекламирует 3D, об этом умалчивают. 3D тоже же нужно уметь "читать". Создатель 3D-модели, может даже этого и не знать... сделав по "шаблону". Но тот, кто видит и знает с точки зрения чертежа - технологически он может внести коррективы. Но опять же... это специалист, квалификацией гораздо выше, чем просто дизайнер 3D.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Но нам же транслируют, что от чертежей можно отказаться...

Я выше написал - "символические" техники на порядки компактнее/быстрее.
А скорость - принципиально важна - для "эмулирования" "метамодели" проектируемого объекта при проектировании.
Т.е. я - с помощью символических техник - могу моделировать онлайн - буквально в процессе совещания со смежниками, за секунды - а та же по содержанию работа в 3D потребует многих часов.

Поэтому я - в рамках этих техник - могу позволить себе перебирать множество вариантов - в поиске оптимального.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон нежели развитые техники работы с "символическими" инструментами.

Но "символьный" язык применим в рамках "школы" и тенденциям моды чужд. Кстати чужд в неявном своём виде, а по неспособности и лени, и чаще по причине "расположения" вне "школы".

[Агамемнон]

Ну а кому сейчас легко?

Но соглашусь про "неявность" - описаний - которые можно было прочитать и научиться - наверное и нет - предполагается что это передается "показыванием".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон передается "показыванием".

Показыванием + осознанием. А гдето без предрасположения к способностям абсолютно не усвоить/освоить.

И здесь приходит на помощь 3D. Работодателям такой подход нравится. Он (процесс работы) более "визуализирован" с точки зрения обоснования з/п за труд.
Работодатель гордится, что его сотрудники работают в 3D пространстве.
Но последнее время наблюдаю ценность в кульманах с работающими на них пенсионерами.

Сообщение от Агамемнон Поэтому я - в рамках этих техник - могу позволить себе перебирать множество вариантов - в поиске оптимального.

Ну так же нормальные конструктора и проектировщики и делают... сидят сначала над листочками... перебирают варианты, а потом уже... когда в голове все сложилось, переходят к чертежам и 3D. Я даже знаю два разных концептуальных подхода при проектировании в 3D... по крайней мере два. Но в голову же не залезешь... если нет носителя... Кто-то же должен транслит делать. Тут вот как раз возникают два вопроса... Кого позвать? Автора? Или такого же знающего, как автор и способного сделать перевод? Если преемственности нет, т.е. "школы", то безусловно второй отпадает. Остается один автор. А обвинять единственного автора в шовинизме... ну это уже глупо... по-определению.