[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Думаю если все в нашем мире будет дешево, то нам будут меньше платить. Нужно не дешево, а качественно и быстро. ИМХО

Собсно, совершенно наоборот.
Если будет дорого (для потребителя) и качественно и быстро (на уровне проектировщика) - то (в силу демпинга и прочих экономических и социальных штучек) платить нам будут еще меньше, а разница пойдет в чей-то карман.
Что подтверждается реальной практикой - рост зарплат у проектировщиков происходит на фоне падения качества проектирования и падения производительности труда у проектировщиков в м2/чел.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Собсно, совершенно наоборот. Если будет дорого (для потребителя) и качественно и быстро (на уровне проектировщика) - то (в силу демпинга и прочих социальных штучек) платить нам будут еще меньше, а разница пойдет в чей-то карман.

Эт смотря с чьей позиции смотреть)

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Эт смотря с чьей позиции смотреть)

Я смотрю со своей - проектировщика.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Информационным моделированием будут заменять уже сложившуюся практику проектирования.

будут пытаться подменить скорее уж. Потом "вдруг" выяснится

Сообщение от Бом акценты будут в области организационных усилий.

что организационные "цифровые" усилия отдельно от подготовки и сохранения кадров - это пшик в лужу. И одной ногой стоя в... информационном моделировании, свободными конечностями начнут судорожно пытаться хоть что-то восстановить из кадровой системы на останках былого.

[Бом]

Сообщение от Сергей812 И одной ногой стоя в... информационном моделировании, свободными конечностями начнут судорожно пытаться хоть что-то восстановить из кадровой системы на останках былого.

Собсно, примерно понятно как - монополизация проектной сферы - и создание в рамках корпоративных монополий какого-то подобия советских проектных НИИ.
С подавлением текучки кадров - потому как запустить процесс "воспроизводства кадров" можно только исключив конкурентные отношения между обучающими и обучаемыми.

И в рамках картельного сговора договорятся о монополии на применяемое ПО.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 что организационные "цифровые" усилия отдельно от подготовки и сохранения кадров - это пшик в лужу. И одной ногой стоя в... информационном моделировании, свободными конечностями начнут судорожно пытаться хоть что-то восстановить из кадровой системы на останках былого.

Мне кажется это неизбежная практика прогресса любой системы. Я еще помню как некоторые преподаватели ругали нас студентов, что мы входим в зависимость от всех этих AutoCAD, Лира, SCAD и прочих программ, не включая мозг. А мы по наивности думали, что вот оно то и заменит эти устаревшие методички и учебники по расчету конструкций.
Но начав шабашить, вовремя опомнились и начали перечитывать лекции по строймеху и спец. предметам по конструкциям, смотрели старые книги и серии (спасибо сайту dwg.ru, очень много взято от сюда).
Так же и тут. Молодые уже мыслят в 3д. 3д принтеры и доступность программ 3д моделирования, метод конечных элементов уже наверное по умолчанию в каждой 3д программе идет, и это привносит эту новую способность в их разум, думать в 3д исключив эскизность и образность мышления. И они возьмут этого сполна, а потом упершись в потолок будут возвращаться к знаниям предыдущих поколений по проектированию. Правительство как видим, дает возможности к развитию этого направления, и упрекать их в том, что это ненужно делать - глупо. Развивать перспективные направления надо, хоть как.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Собсно, примерно понятно как - монополизация проектной сферы - и создание в рамках корпоративных монополий какого-то подобия советских проектных НИИ

У меня вообще мнение, что это до санкций все развивалось к тому, что проектировать смогут только избранные + иностранцы (только в BIM), теперь я понимаю что паровоз заведен, рельсы проложены и назад пути нет, поэтому и прут. Ну увидим куда припрут.

[Бим]

Сообщение от iliorik Информационным моделированием будут заменять уже сложившуюся практику проектирования.

По мне, так это разное. Информационное моделирование и проектирование. Сложно как-то представить 100% реализацию проектной модели в строительстве или с приемлемым минимумом корректировок. Разве что при объединении проектирования и строительства под одной крышей, да и то, не для всяких объектов. Скорее это отдельный вид работ, вроде паспортизации.

Сообщение от Бом дешево, а качественно и быстро

Здесь, на форуме, у кого-то слоган висел - "Проектируем быстро, качественно, дёшево - выбирайте любые два условия!". Иначе не бывает вроде )

Смотрю на сайте "Кредо-диалога" - "КРЕДО ДОРОГИ – проектирование автомобильных дорог ... В системе реализована концепция информационного моделирования (ТИМ/BIM)..." - ишь ты, оказывается я под занавес трудовой деятельности прикоснулся к великому, не только лишь великий ревит тим-бимит!!! )))

[trir]

Смотрю на сайте "Кредо-диалога" - "КРЕДО ДОРОГИ – проектирование автомобильных дорог ... В системе реализована концепция информационного моделирования (ТИМ/BIM)..." - ишь ты, оказывается я под занавес трудовой деятельности прикоснулся к великому, не только лишь великий ревит тим-бимит!!! )))

это они Civil догоняют, даже добавили экспорт в LandXML

[VladiT]

Сообщение от trir нет

Я вас уважаю, но не нет, а ДА.

Посмотрим внимательнее и увидим что в данном случае у нас есть уже документальное подтверждение того, что БИМ в отечественном исполнении в корне отличается от БИМ в том виде, как он обычно описывается.

В обычном БИМ нет такого определения, как "цифровая модель" как часть чего-либо большего. Там есть определение Building Information Model - то есть, информационная модель здания, реализуемая в форме трехмерной компьютерной модели. СОДЕРЖАЩАЯ в себе всю необходимую информацию. Не часть чего-либо, а именно ЦЕЛОЕ - в себе содержащее всю инфу.

Здесь же введено новое понятие: "цифровая модель", которая по мнению составителей является ЛИШЬ ЧАСТЬЮ некой новой и загадочной субстанции, носящей наименование "Информационная модель ОКС".
Заметте - не БИМ-модель в ее нормальной трактовке, а именно "Информационная модель ОКС" здесь священная корова.

Хитрые бюрократы тихонько породили понятие новое, в БИМ не используемое - "цифровая модель" как ЧАСТЬ информационной модели. Обращаю внимание снова: Не модель, как информационный массив, а информационный массив, СОДЕРЖАЩИЙ В ТОМ ЧИСЛЕ И МОДЕЛЬ.

Казалось бы, в чем проблема? Мало ли как перевели термины?

Но нет - тут самый корень вопроса.
Посмотрим внимательнее отечественное определение "Информационной модели":
"совокупность представленных в электронном виде сведений, документов, материалов, цифровых моделей объекта
капитального строительства, создание и ведение которых обеспечивается применением информационных технологий
и технических средств, формируемых при проведении инженерных изысканий, подготовке обоснования
инвестиций, проектировании, строительстве, эксплуатации, реконструкции, ремонте и выводе из эксплуатации объекта
капитального строительства."

Да, цифровая модель в списке присутствует, а все остальное пардон - это что? Это БИМ, что ли?

Да нет. В БИМ (в оригинале) все В МОДЕЛИ. Весь информационный массив сосредоточен в модели и оттуда и извлекается.

А здесь: Модель - всего лишь ЧАСТЬ некого "информационного массива". А все остальное в этом массиве представляет из себя загадку только на первый взгляд. Потому что декларируемая там "совокупность представленных в электронном виде сведений" - это может быть все что угодно.

И вы правы, когда цитируете что данные цифровой модели оговариваются как представляемые в IFC.
Но в чем же тогда представляются вся остальная "совокупность"? Тут вы увидите, что предусмотрено лишь то, что "совокупность" представляется "в электронном виде". То есть, хоть в сканированном с папируса ПДФ, как я и писал.

Что самое важное:
Под прикрытием БИМ-процесса, бюрократия провела беспрецедентное мероприятие. Теперь массив контролируемой ею информации перестал быть ограничен чем-либо, как раньше. Теперь сферой интереса контрольных-надзорных-экспертных органов может быть вообще все, что угодно.

Ведь именно все что угодно можно назвать совокупностью сведений, формируемых при проведении инженерных изысканий, подготовке обоснования инвестиций, проектировании, строительстве, эксплуатации, реконструкции, ремонте и выводе из эксплуатации объекта капитального строительства.

Трэнд БИМа оказался очень удобен для того, чтобы сделать под его прикрытием массив контролируемых параметров из ограниченного - неограниченным и абсолютно аморфным по форме. В российском варианте БИМ-модель есть всего лишь часть некой новой субстанции - ИНФОРМАЦИОННОЙ МОДЕЛИ, к массиву которой можно причислить любой параметр просто по желанию.

Например, что мешает истребовать в составе "информационного моделирования" анализ мочи всех проектировщиков? Да ничто не мешает, потому что это тоже "Данные, формируемые при проведении инженерных изысканий". Если конечно анализы собраны во время изысканий, а не до или после.

А БИМ-модель здесь носит просто маскировочный характер, она нужна чтобы было похоже на БИМ.
На самом деле, замысел в том, чтобы под прикрытием БИМ получить полномочия истребовать теперь от проектировщика вообще все что угодно в виде чего угодно. И чтобы за это ничего не было - т.к. идет оговоренный сбор данных для информационной модели.
С абсолютно понятными и сладкими перспективами - чтобы получить возможность оперативно выдвигать любые требования, а получив нужные ништяки - их отзывать.

Короче, снова подтверждается что Россия - это страна бобров. Здесь главное, что надо сделать - это найти любой поток и поперек него соорудить свою запруду. Которую затем за вознаграждение приоткрывать или призакрывать. И тем обеспечить себе гарантированное пропитание и средства на укрепление главного "средства производства" - своей крепкой запруды поперек нормальной людской жизни.

[trir]

я одно скажу, во всех требываниях не упонминаются прямо проприоритарные форматы, а только открытые

[Бим]

Сообщение от VladiT замысел в том, чтобы под прикрытием БИМ получить полномочия истребовать теперь от проектировщика вообще все что угодно в виде чего угодно

Какая у вас бюрократия продвинутая, удивляюсь. Обычно - "да ты рукой покажи!" ))) Требует она обычно ерунду, и ее же в ответ получает. Трудоемко, да. И глупо, да. Ну так нынче и в нормативах большая часть объема - ритуальные мантры ни о чём и проекты отнюдь не гимн голой целесообразности. Строгость закона у нас ведь традиционно уравновешивается известно чем.

[VladiT]

Сообщение от Бим Строгость закона у нас ведь традиционно уравновешивается известно чем.

Верно. Я тоже уверен что и вся эта БИМ (а точнее - псевдо БИМ, как видно из документа) затея выльется в свисток без пара. Бюрократия у нас крепкая, но и проектировщики тоже не пальцем деланы и прошли и не через такое в прошлом. Разберемся, нужное возьмем, ненужное отсеем в рабочем порядке.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от trir я одно скажу, во всех требованиях не упоминаются прямо проприоритарные форматы, а только открытые

Но посмотрите внимательно определение "Информационная модель ОКС": вот эта "совокупность представленных в электронном виде сведений, документов, материалов...создание и ведение которых обеспечивается применением информационных технологий и технических средств, " - в каких форматах требуется предоставлять? Нет никаких ограничений, кроме как "в электронном виде". А стало быть, можно потребовать любой формат.

Вы были бы правы, если бы в этом документе не описывалось ничего, кроме цифровой модели. Но здесь главный-то финт ушами в том, что помимо БИМ-модели порождена новая сущность "Информационная модель ОКС", которая действительно включает в себя и модель, но только как один из компонентов. А модель низведена до роли компонента информационной модели, а не ключевого содержателя информации, как в традиционном БИМ.

В результате главное преимущество БИМ - концентрация инфы в единой модели уничтожено, но зато создана возможность под видом "насыщения информационной модели ОКС" требовать вообще любые данные от проектировщика - какие левая нога захочет.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Ну вот кстати, далее в разделе "7. Требования к координации" указано:

"Базовый координационный файл должен быть представлен в следующих форматах:
 IFC формат;
 проприетарный формат."


Так что проприетарные упоминаются, и вполне прямо.

[trir]

это Москва, у них есть деньги купить весь этот запарк

Архитектурные решения проекта: Autodesk Revit Graphisoft ArchiCAD Bentley AECOsim Building Designer Nemetschek Allplan АСКОН Renga Architecture  Конструктивные решения проекта: Trimble Tekla Structures Bentley AECOsim Building Designer Autodesk Revit Nemetschek Allplan АСКОН Renga Structure Graphisoft ArchiCAD6  Внутренние инженерные системы и оборудование: Bentley AECOsim Building Designer Autodesk Revit Nemetschek Allplan Graphisoft ArchiCAD7 nanoCAD

[VladiT]

А вообще-то, поразмыслив и слегка охолонув, я бы теперь согласился с трактовкой БИМ из этого документа.

В самом деле - превращение в БИМ именно модели в "священную корову" проектирования - это явный перехлест. Да, модель полезна. Но в принципе не может быть исчерпывающим кладезем информации. В норме - она лишь часть проектной информации и отвергать все иные ее формы не стоит.

А здесь похоже, сделано по уму. Смотрим:

Информационной моделью здесь признается не 3-д модель, как таковая, а более широкое понятие "Информационная модель объектов капитального строительства". Которую более верно было бы назвать "информационный массив объекта", но видимо, здесь сделан терминологический реверанс в сторону БИМ-истерики.

Массив этот включает в себя и 3-д модель, но не как единственный источник информации, а как один из источников. При этом, не отвергаются и иные формы накопления информации. Ни одна форма информации здесь не выделена в какую-то основную. Что при честном, а не коррупционном отношении к делу может позволить и бОльшую эффективность в создании информационного массива объекта.

Собственно, тем самым БИМ-мантры приведены в соответствие со здравым смыслом и опытом проектирования. Я уже говорил, что всю историю проектирования люди моделировали предварительную информацию об объекте, но никогда не сводили ее лишь к модели. Традиционно информация накапливалась в нескольких формах - 3-д моделирование, 2-д моделирование и расчетно-текстовой части. И это разумно, т.к. позволяет выбрать для каждой задачи оптимальную, а не оголтелую форму накопления информации.

При появлении БИМ-трэнда первое что сразу напрягало - это ничем не оправданное сведение буквально всего на свете к 3-д модели. Здесь попахивало каким-то мутным интересом или маркетингом, но не делом. Все объекты разные, все их задачи разные, все условия возведения разные - а форма проектирования на всех одна? Нет, не дело это.

Должна быть вариабельность. И вот в рассматриваемом документе похоже, сделан правильный ход в нужном направлении. Оголтелость БИМ-подходов не поддержана. 3-Д модель и роль ее - поднята, но не сделана единственной задачей проектировщика. Введена более верная терминологическая база, где информационной моделью названа не просто трехмерная модель, а общий массив проектной информации, включая и эту модель.

Сделана попытка стандартизации подходов к этой модели, описаны технические детали. Но при этом, внятно упомянуто что помимо модели могут существовать самые разные формы накопления информации. И подчеркнуто что нет какой-то "главной формы", что совокупность и форма проектной информации определяется конкретной задачей, а не задана изначально.

Собственно, именно это поначалу вызывает настороженность - т.к. для описания в наиболее общей форме проектных задач авторам документа пришлось в максимально абстрактной и неопределенной форме указать возможный набор средств накопления информации. От чего возникло подозрение что бюрократия теперь намерена совать свое рыло вообще куда угодно, а не как раньше - в более- менее очерченный круг проблем.

Но поставив себя на место авторов документа, трудно не согласиться с тем, что если мы смотрим к глаза реальности и понимаем что на будущее просто нереально точно очертить круг проблем, связанных с цифровизацией отрасли - то и следует определить поле этой деятельности как максимально обширное. Да, сразу есть опасение что подобное расширение вызовет повышенный аппетит бюрократов и коррупционеров, ведь чем больше деловых потоков - тем больше можно поперек них создать своих запруд.

Здесь действительно есть опасность на будущее, но с другой стороны можно надеяться что и на бюрократов и коррупционеров найдется управа, плюс, сами проектировщики тоже не дети и имеют дело с "запрудами" очень давно. Дело знакомое и освоенное. Так что можно надеяться что проблема коррупционного использования этих правил не особо больше, чем каких-либо иных, которых и так море.

Также, следует отметить встроенное в документ явное предупреждение о том что отрасль будет насыщаться специалистами электронного менеджмента. И скорее всего, насыщаться в весьма принудительном порядке. Ну, так а для чего затевался БИМ? Собственно, в основном для того чтобы дать работу невероятно разросшемуся контингенту программистов и аналогичных специальностей. Для них и в других отраслях создаются поля деятельности, это уже всеобщая реальность.

Здесь по-прежнему существует опасность того, что накопленный предыдущим проектированием ценнейший опыт будет утерян, а взамен него восторжествуют пляски неофитов с гаджетами. Но ведь подобное происходит сейчас буквально во всех отраслях человеческой деятельности, и проектирование тут не может быть исключением. Будем надеяться что переход от индустриального к пост-индустриальному способу производства у нас пройдет цивилизованно, а не как-то иначе.

[iliorik]

Проектирование и раньше велось в 3д формате. Вопрос лишь в том, что 3д картину объекта или его элементов проектировщики строили в голове, а потом чертили проекции на бумаге.
С применением стандартов проектирования и появлением множества типовых решений, все перешло к проекционному проектированию: планы, фасады, разрезы. Но и этот метод не отказывался от понимания целой картины в 3д из проекций в на чертеже, иначе это могло привести к ошибкам при строительстве.
Сейчас речь идет о том, что бы 3д картинку держать не в каждой отдельной голове, а изложить ее в единой модели, потому как это стало возможно, без особых трудозатрат.
Ну а текстовая информация уже дополняется что к чертежам на бумаге (2д), что к 3д модели в комьютере. Разница лишь в том, что на чертеже мы показываем стрелочку на элемент и пишем текст, а в 3д модели мы можем прописать этот текст в самом элементе в табличном виде, что дает возможность дать полное описание элементов конструкции с более упорядоченной информацией.
Все тоже самое уже реализовано в какой нибудь Лира-САПР где есть палочки пластины и точки с дополнительной информацией о материале, размерах и прочих спец. свойствах этих палочек и пластин. И это работает и всех радует... Хотя в давние времена люди владеющие высшей математикой в совершенстве и какой нибудь теорией упругих оболочек могли посчитать любую плиту, исписав интегральными уравнениями несколько листов А4 сопровождая их набросками, и альтернативного метода они незнали. И когда они видели как мы считаем непонятно что в Лире, и результаты не всегда сходятся (по причине несовершенства метода КЭ), они были против всяких Лир, только теория упругости материалов. К сожалению я больше подобных индивидов не вижу. Некоторые даже балку на 2х опорах посчитать не могут. Страшно конечно, но расчеты вроде верные, сечения взяты как положено с небольшим запасом, и экспертизу ребята проходят зная лишь метод конечных элементов.
Сейчас мы переживаем подобный переход в проектировании, не более того. И скоро мы увидим нечто новое, необычное, про которое можно будет сказать "It's worked". И это будет означать конец проекционному проектированию. Да я уже вижу, что КМД на заводах по старинке никто не рисует, все в Tekla Structures.
Однозначно все перейдет в 3д, минуя путь "Картина в голове" -> "2д"

[Бом]

1. Скоро это сколько?
2. 3d как то оперирует с негеометрическими процессами и взаимодействиями?

[iliorik]

Сообщение от Бом 1. Скоро это сколько?

Ну это, я не предсказатель. Я думал вот уже сейчас будет, но пока только частично есть. Не угадал.

Сообщение от Бом 2. 3d как то оперирует с негеометрическими процессами и взаимодействиями?

Что понимается под негеометрическими процессами и взаимодействиями.

[Бом]

Все, что имеет отношение к проекту и зданию/сооружению и не относится к геометрии.

Вам, "детям", собсно, все присутствующие взрослые люди утомились уже говорить, что "окончательная победа бим" может и будет, но ближе к вашей старости, может быть.
К актуальными процессам "бим" относится постольку поскольку.
Впрочем польза от бим-истерии есть - производительность (в м2 на 1 проектную тушку) падает, цены растут.
Опять же острота проблемы безработицы для выпускников снижается.

[iliorik]

Сообщение от Бом "окончательная победа бим"

Я не за и не против победы БИМ. И меня ненадо убеждать когда и что будет. Незнаю зачем взрослые люди это делают.
БИМ уже внедряется. И мне интересно как можно использовать этот инструмент, и хочется в первую очередь это обсуждать, а не победу или проигрыш БИМ. Об этом можно даже не говорить уже.

Сообщение от Бом Все, что имеет отношение к проекту и зданию/сооружению и не относится к геометрии.

Ну как бы такие вещи как масса элементов, материал, цвет, дата установки, или даже тот же паспорт и АОСР прикрепить к элементу BIM модели без проблем.
Незнаю как для Вас, а для меня это очень полезные вещи.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT А вообще-то, поразмыслив и слегка охолонув, я бы теперь согласился с трактовкой БИМ из этого документа.

Offtop: вспомнил байку, что в какой-то из армий солдат не имел права жаловаться на кого-то немедленно, только на следующий день. Ябеда, нарушивший это правило, получал офицерского леща.
Очень интересно наблюдать за процессом у вас, так как у нас примерно полтора года назад, чиновники робко обозначили, что 2020 год будет под знаком БИМ, но наверное эпидемия помешала. Даже открыли какую-то ассоциацию невнятную, пооблизывали микрофоны на светских раутах и дальше не пошли ибо запрет массовых гуляний.
Так же интересно еще потому, что ваши 99,99% списали нормы и требования у кого-то, а наши, стало быть спишут у ваших

Но если что, я к реформам готов и, в случае тотальных зачисток плоскодрочеров, бим-моделлером смогу работать. На хлебушек хватит.