[marka]

Доброго всем дня !
Заинтересовались мы в отделе - есть ли нормы разработки КМД на человека в день ?
То есть сколько должен листов/тонн/изделий разработать конструктор в день и исходя из какой заработной платы
Вопрос вы сами понимаете возник из-за заработной платы.
Встречал ли кто то какие то нормативы ?

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn В моём понимании именно это является демпингом исполнителей приводящий весь процесс к "палочкам" и "чёрточкам". Т.е. демпинг не в виде финансов. а в квалификациях.

Чей-то?
КМ - по сути, это схемы расположения конструкций и узлы.

Зачем на СХЕМАХ вырисовывать профили элементов? Частенько это даже мешает, особенно когда схемы насыщенные. А вот выполняется намного быстрее.
Когда идет постоянная корректировка технологии и, как следствие, конструктивной схемы здания (а и такие работы бывают, дада) - делать детальную модель, на мой взгляд, нерационально. Сначала надо определиться с принципиальной схемой.
И именно в палочках-черточках это делать проще всего. Тем более, нормам это не противоречит.

[Агамемнон]

"Это самое неприятное и "убийственное". То о чём я и говорил выше, защищая "генералитет"."

Это было неизбежно.
По построению советской версии "индустриальной" экономики.
Все варианты "индустриала" основывались на фундаменте госфинансирования в "социализацию" (образование, промывка мозгов) "биологического материала" и на госрегулировании "сложных" форм разделения труда.
Уровень и формы "эксплуатации" тоже диктовались государством - нормативно.

Когда государство устранилось от регулирования "уровня и форм эксплуатации" и "сложных форм разделения труда" - тот "ресурс", что в индустриальной схеме шел на финансирование "социализации биоматериала" и создание/содержание "сложных форм разделения труда" - стал "присваиваться" кем попало.
И процесс будет продолжаться до полного исчерпания того "ресурса" что был вкачан в "биоматериал" государством/социумом.
После чего "схемы" изменятся - с неизбежностью.

В процессе часть - вероятно большая - сложных форм разделения труда будет потеряна.

Суть проблемы в том что сохранение "сложных специализаций" требует найти иной источник финансирования и регулирования своего функционала - вместо государства.
И как потративший на эту проблему несколько лет - скажу - это будет очень непросто.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Чей-то? КМ - по сути, это схемы расположения конструкций и узлы.

Вы безусловно правы. Но я говорил немного о другом - неисполнение процессуальных норм проектирования по причине низкой квалификации, за частую трактуется (оправдывается) исполнителем как "низкая оплата труда".

Сообщение от Агамемнон В процессе часть - вероятно большая - сложных форм разделения труда будет потеряна.

Сегодня уже подобное и происходит.

Раздел КМ конструктивно сложного объекта, на ЗМК "моего образа" отдавать для подготовки КМД, однозначно следует в виде "технического комплекса"= проект КМ+автор КМ для консультаций/разъяснений, или без автора, но в подробном виде. В любом случае это есть наступившая эпоха единого комплекта "КМ+КМД" от исполнителя КМ.
Либо, как вариант, "ЗМК+проектанты КМ" в одном юр.лице. Но собственный "менеджмент" в большинстве своём от такой модели отказывается категорически, по абсолютно понятным причинам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон "самоучка" может выиграть - если создаст несимметричные условия конкуренции.

Создание этих условий - это тоже умение на рынке не менее ценное, чем непосредственно профессиональные навыки. Но надо иметь ввиду, что "самоучка" вообще неуместный термин. Речь вы ведете вероятно о специалистах конечно не достигших наивысшего уровня квалификации, но при этом пробующих работать самостоятельно. Так вот они то как раз зачастую находятся в худших условиях чем работающие в "школе". В отрыве от "школы" "кухни" они зачастую не имеют доступа к общей "кормушке". Фрилансер как правило не может пользоваться админресурсом, а без этого ему никогда не капнет большой выгодный заказ.
Конечно как и во всем есть исключения. Тогда это удача.
О никаком кидалове как о массовом явлении речи быть не может если человек хочет в данной сфере работать. Проектирование - не самая выгодная сфера для таких дел. Прибыль маленькая ответственность большая. Так что такими вещами могут заниматься явные придурки.
В принципе как по мне фриланс - это ниша для не очень сложных массовых объектов и если из фрилансера вырастет супер спец - он рано или поздно создаст фирму, сколотит коллектив и тем самым перейдет в весовую категорию хваленых НИИЦПКСИИУПС ). Как будет в ней выступать - это вопрос другой.
Мне вот тут подумалось: возможно постоянно понижающиеся цены на то же КМД является некоторой защитой от непрофессионалов. Тесть могут выжить только те, кто умудряется делать все быстрее удерживая при этом необходимое качество. Но, конечно в ситуции с КМД процесс уже доходит до той точки, когда вообще сфера становится невыгодной и это приведет к уходу из нее специалистов.

[Агамемнон]

Сообщение от Vavan Metallist если из фрилансера вырастет супер спец

Это маловероятно.
У меня есть опыт "воспитания" двух учеников до уровня "главспеца" - и если трудоемкость этого процесса в "рамках Школы" такова - то для аналогичного пути без "поводыря" потребуется лет 30-50, либо гений в качестве "заготовки".
Что-то не верю я что "гении" пойдут в эти специализации - разве что случайно - думаю им найдется где себя применить в других сферах.

Сообщение от Vavan Metallist Но, конечно в ситуции с КМД процесс уже доходит до той точки, когда вообще сфера становится невыгодной и это приведет к уходу из нее специалистов.

Это во всех специализациях так.

[nlo740]

тонноведы, а по старинке, как у машиностроителей по форматкам.
А4*1200 рублей(Москва) *коэф. сложности от 0.1 (тупо копирайт) до 1.5 (мега эксклюзив с разработками и согласованиями), в среднем 0.8-1 при приемлемом качестве.

[Бармаглотище]

форматки - хрень.

Я могу объединять марки на изображении, использовать оси симметрии, флажки и т.д.
Несложные детали я могу образмерить на общем виде отправочной марки.

А могу каждую железку начертить отдельно. Даже если у меня 10 железок отличаются только длиной.
Могу использовать А1 - а могу А3 (дада, 4 А3 не равны одному А1 по объему информации - в А1 впихивается намного больше. Хотя бы тупо - 4 А3 это 4 штампа и 4 блока "примечаний". А 1 - один штамп и один блок примечаний.).

В итоге - кол-во отправочных марок одно и то же, а листаж - в разы отличается.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Я могу объединять марки на изображении, использовать оси симметрии, флажки и т.д.

Ни везде. Всё зависит от уровня компетенции чтения чертежей непосредственными изготовителями.

Про это я тоже уже говорил, что штат конструкторов и мастеров (слесарей, сварщиков, сборщиков) - это должна быть единая команда "разговаривающая" на принятом стандарте. Взаимная "нелюбовь" - результат как правило предсказуемый.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон Это маловероятно.

Но ведь дело в том, что чтоб добиться успеха в какой то сфере не всегда обязательно быть высшим спецом именно в ней. Ведь и здесь преобладающую роль играют качества, которые применимы для любого бизнеса. Согласен, что из фрилансера никогда не вырастет научный деятель, но вот ГИП, ГАП и прочий "ап" вырасти может.

[Агамемнон]

Сообщение от Vavan Metallist Согласен, что из фрилансера никогда не вырастет научный деятель, но вот ГИП, ГАП и прочий "ап" вырасти может.

Наука не при чем - это перпендикулярная материя.
А ГИП/ГАП это фунционал, позиция - не квалификация, не совокупность компетенций.

Я - рассуждая о профессиональных уровнях - исхожу из концепции "технологического информационного пакета".
Т.е. "специализация" сопряжена каким-то образом с ее "техпакетом".
Размеры "техпакетов" коррелируют с возможностями отдельного человека его освоить/усвоить.

Относительно "техпакета" есть следующие позиции:
1. профэлита - создание, трансформация и трансляция техпакета в контекстах;
2. профессионалы - полное овладение техпакетом;
3. специалисты - частичное овладение техпакетом;
4. посторонние, дилетанты, неспециалисты:
а) вообще;
б) относительно данного техпакета.

Есть еще иерархия и структура специализаций - одни больше, другие поменьше/попроще, одни являются влюченными в другие, отдельные компетенции или группы компетенций могут общими и т.д.
Что добавляет путаницы.

И про "успех". В связи с деградацией "индустриальной" цивилизации - и изменением в этой связи структуры разделения труда (функций) - "менеджерские" позиции - типа ГИП/ГАП - будут сильно менее востребованы - в связи с сокращением числа тех кем нужно "управлять".
Рассуждая о "успехе" - через совмещение профессионального уровня "ведущий" и "менеджерской" позиции/фунционала - вы исходите из неизменности/стабильности текущих "правил игры".

[nlo740]

Сообщение от Бармаглотище Могу использовать А1 - а могу А3

Там куча критериев, коэф. заполнения поля чертежа, количество видов, размеров и тыды... Была табличка на работе для подобной оценки стоимости работ...
Никто Болт на А1 рисовать не будет, А4, максимум А3 если с кучей нюансов.
все это на коэф. сложности влияет.
По КМ формируют табличные чертежи...
Все на уровне ихмы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон вы исходите из неизменности/стабильности текущих "правил игры"

Да, на данном этапе я вынужден поступать именно так.
А вообще если по теме прочитать, то "индустриальная" цивилизация закончилась уже давно. И уже несколько десятков лет мы живем в модели "постиндустриального общества" и даже уже выделяют следующие модели (подзабыл уже эту тему чуть чуть). А поскольку так, то чистый исполнитель "ремесленник" никогда не сможет добиться более менее успеха. Как ни грустно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vavan Metallist то чистый исполнитель "ремесленник" никогда не сможет добиться более менее успеха. Как ни грустно.

Что Вы подразумеваете под успехом?

[Агамемнон]

Сообщение от Vavan Metallist А вообще если по теме прочитать, то "индустриальная" цивилизация закончилась уже давно.

Постиндустриальный переход - не акт- но процесс.
И еще пока не понятно - куда процесс вырулит - и в частности - на территории постсовка.
Причем - имхо - индустриальный уклад не исчезнет полностью - как не исчезли элементы предыдущих укладов.

[Бармаглотище]

Сообщение от nlo740 Там куча критериев, коэф. заполнения поля чертежа, количество видов, размеров и тыды... Была табличка на работе для подобной оценки стоимости работ... Никто Болт на А1 рисовать не будет, А4, максимум А3 если с кучей нюансов. все это на коэф. сложности влияет. По КМ формируют табличные чертежи... Все на уровне ихмы.

болты мы и не рисуем.
Все эти критерии - штука хорошая. Но.. Даже если не принимать во внимание объединение марок... 4 А3 и А1. Общая плоащдь бумаги одинаковая. А вот штамп делаем 4 раза. Примечания пишем - 4 раза. Шапки спецификаций - 4 раза. Вместо одного раза при использовании А1.

И да, в строительном КМД на одном листе запросто можно не один болт нарисовать, а кучу разных. Сколько вместится.

Совершенно разные конструкции, совершенно разное оформление и т.д. Не нужно сравнивать подобные вещи, это как теплое с мягким.

yrubinshtejn, поэтому КМДшники и сидят при заводах-изготовителях. И делают чертежи так, чтобы с их чертежами могли работать. Так, как заведено исторически на данном конкретном заводе. Поверьте, чертежи разных заводов могут сильно отличаться. Волшебная фраза - "у нас так принято".
И именно поэтому я, делая кмд на сторону, всегда прошу несколько листов их кмд - чтобы подогнать оформление. Железка-то такая же на любом заводе.. А вот как ее оформить на чертеже - варианты разные могут быть.

[Vavan Metallist]

Сообщение от yrubinshtejn Что Вы подразумеваете под успехом?

В данном конкретном случае - материальная выгода

Сообщение от Агамемнон Постиндустриальный переход - не акт- но процесс. И еще пока не понятно - куда процесс вырулит - и в частности - на территории постсовка. Причем - имхо - индустриальный уклад не исчезнет полностью - как не исчезли элементы предыдущих укладов.

Понятного мало. Но кое что понятно. Например то, что человек, занимающийся непосредственно производительным трудом всегда в проигрыше по сравнению с человеком занимающимся трудом управленческим. Поэтому инженер всегда меньше получает чем всем ненавистный "менагер". Но на постсовке это явление приняло чудовищные извращенные формы, потому фактически и тема эта возникла.
Но это уже выходит за рамки данной темы.

[str02]

Сообщение от Бармаглотище поэтому КМДшники и сидят при заводах-изготовителях. И делают чертежи так, чтобы с их чертежами могли работать. Так, как заведено исторически на данном конкретном заводе. Поверьте, чертежи разных заводов могут сильно отличаться. Волшебная фраза - "у нас так принято". И именно поэтому я, делая кмд на сторону, всегда прошу несколько листов их кмд - чтобы подогнать оформление. Железка-то такая же на любом заводе.. А вот как ее оформить на чертеже - варианты разные могут быть.

хехе.. и начинается с самого элементарного: расположения видов на чертеже (сверху/сверху или сверху/снизу), ресничек, все детали на одном листе/марки с деталями на одном листе/детали-марки каждая на отдельном листе

Сообщение от yrubinshtejn Раздел КМ конструктивно сложного объекта, на ЗМК "моего образа" отдавать для подготовки КМД, однозначно следует в виде "технического комплекса"= проект КМ+автор КМ для консультаций/разъяснений, или без автора, но в подробном виде. В любом случае это есть наступившая эпоха единого комплекта "КМ+КМД" от исполнителя КМ. Либо, как вариант, "ЗМК+проектанты КМ" в одном юр.лице. Но собственный "менеджмент" в большинстве своём от такой модели отказывается категорически, по абсолютно понятным причинам.

Скорее наоборот.
Мы много объектов берем на генподряд. т.е. наше проектирование, фундаменты, металл, сендвич/окна/двери, монтаж.
При этом возникает очень много нюансов с учетом имеющегося оборудования на сварные балки, гофробалки, монтажа. Мы и прокат нужный заложим. И все узлы и фахверк под сендвич выполним. И для монтажников учтем заводимость конструкций и отсутствие сварки на монтаже.
Наше руководство наоборот старается при заключении договоров КМ забрать нам, или перепроктирование сделать, в связи с блаблаблаувастутвсеплохоитяжело..

[yrubinshtejn]

Сообщение от str02 Наше руководство наоборот старается при заключении договоров КМ забрать нам

Я искал Ваш ник, чтобы привести Ваш ЗМК как идеальный случай, но не нашёл-Вы в этой теме редко пишите.

Я за подобное боролся тоже,но меня "послали". Там КМ если нужен-его покупают. Стоимость огромная=стоимость способна влиять на бюджет ЗМК. Я так подозреваю (уверен и знаю) в связи с этим процессом покупки КМ в карманах "окологенеральского" круга чтото оседает.

Поэтому разделение труда на более мелкие фракции - даёт много возможностей тем, кто ни к КМ ни к КМД ни когда в жизни и близко не подходили. А конструктора в этой теме на директоров наезжают.

Самое печальное для таких ситуаций - потеря кадров в первую очередь, и как следствие - невозможность воспроизводства.

Так умиляют подобные вопросы - сколько и тд - за сколько сможешь себя продать - за столько и будешь работать.
Единственно Агамемнона всегда прикольно почитать - жжет не по-детски )))

[DEM]

Ну да президенту кампании, смешно смотреть на мельтишащих тараканоф.....
Чей то суетятся на пропитание себе добывають...