[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Бимовцы планировали проектировать в Текле. Башня - аналог той, что в видео. Только с лестницами и площадками для отдыха через 12 м по высоте.

Для проектирования таких металлических башен и опор есть готовый набор инструментов Transmission Tower Tools - https://youtu.be/sv5nEb2xh4w или, например, ещё другая коллекция - https://youtu.be/kwVq4LkPiQk
Для создания лестниц и площадок есть системные компоненты, которые идут "из коробки". Для автоматизированного оформления чертежей лестниц и элементов ограждения есть специальные расширения. Чертежи на отдельные детали и сборки генерируются как по настраиваемым правилам, так и путём клонирования по наработанным чертежам. Есть инструментарий для пакетного создания чертежей на всю модель (в нашей сфере у нас таким образом генерируется обычно несколько сотен чертежей). Для чертежей сохраняется каждая его версия и всегда можно либо к ней откатиться, либо наложить старый чертёж на новый и найти различия. Чертежи для удобства восприятия можно накладывать на 3D-виды модели. Также в TS создаётся расчётная модель с нагрузками и граничными условиями. Есть двусторонние связи с Лирой, Скадом, Роботом, Tekla Structural Designer и ещё некоторыми другими. Изменённые в расчётном комплексе сечения отслеживаются в TS. Кроме того, есть два варианта работы нескольких конструкторов в одной модели.

Ваш заказчик не просит из КМД выдать ему данные для станков с ЧПУ?

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua ну или можно нарисовать концепцию руками если объект, в принципе, понятный. Вроде ж архитектор должен уметь карандашом орудовать.

Обычно при любом "арх-боссе" теперь сидит "тридешник", он по эскизам и моделирует. Но раньше умение сделать макет хотя-бы из бумаги было обязательным уже с 1 курса МАРХИ.
Чаще кстати, делали фото с макетов, чем ручные наброски. В советские времена фото с макета вообще были обязательны при представлении проекта.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от nickname2019 Вы знаете, что в Autocad есть ПАРАМЕТРИЧЕСКОЕ проектирование? - наделал параметрических узлов и сиди отдыхай, пока ГИП чертежи согласовывает.

Пффффф... в ревите уже готовые узлы есть... правда для металлоконструкций Х) А для ЖБ и КД можно и того... целые семейства 2d и 3d узлов понаделать =)

Сообщение от Магомед Магомедов Формулирую вопрос: как выполняется проектирование инженерных систем в БИМ моделях?

моделишь трубы и провода в 3d(если нужно), выбираешь автоматы в семействе с коробочкой)))

[arch]

Сообщение от VladiT А это означает что 3-д этого объекта у нее в голове таки-присутствует

У нормального архитектора как бы само-собой это подразумевается.
В докомпьютерную эпоху модели из пластика/картона/пенопласта для заказчиков клеили, или когда что-то очень большое и(или) сложное.

[iliorik]

Сообщение от trir лично моё мнение - в ifc слишком жёсткая структура...

А так и нужно, если задаешь стандарт чего то, что будет использоваться разными программами (это больше для программистов нужно).
Иначе будет как у геодезистов, каждая программа использует свое описание, и как то переводить из одной в другую, да так что бы без ошибок в координатах вообще не получается, из за чего все эти мучения потом с увязкой координат и добавлением приращений, что бы привести к принятой в РФ системе МСК (которая к тому же то же меняется раз лет в 5).

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R моделишь трубы и провода в 3d(если нужно), выбираешь автоматы в семействе с коробочкой)))

Конечно нужно. Сети - это главное в здании. Без стен можно легко обойтись. А без сетей нет.
И что там правда можно задать по каждой вентустановке срок службы отдельных элементов?

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R моделишь трубы и провода в 3d(если нужно), выбираешь автоматы в семействе с коробочкой)))

Повторюсь - как Ревит "проконтролирует" правильность выбора того или иного элемента?
Вынося за скобки "оптимизм" по поводу качества этих семейств.

Сообщение от Магомед Магомедов И что там правда можно задать по каждой вентустановке срок службы отдельных элементов?

Нет ни одного приличного примера семейств, предоставляемых поставщиками.
Вообще.
Соответственно, как был в autocad условный квадратик - так и в Ревите оно никак не изменилось - только теперь это условный прямоугольник. В котором, при удаче, нормально реализованы моменты присоединения к сети - т.е. давление, характеристики по шуму и т.п.
Как правило семейства оборудования у производителей делаются абсолютно без понимания проектной специфики - в общем-то, сугубо, для галочки.
Собсно, аналогично и для dwg, очень редки примеры типовых узлов, оборудования в сборе, адекватно адаптированных к требованиям проектировщиков. Т.е. надежды на производителей в этом смысле смешны - при том, что денег у них, вроде, много, сравнительно с отдельными проектировщиками на два-три порядка больше.
Аналогично по другим инженерным сетям. Например, у электриков, как люди говорят, шнайдер вроде более-менее адекватный плагин под Ревит сделал - разумеется исключительно на оборудовании шнайдер.
Иначе говоря, если оборудование не шнайдер - все это превращается в набор геометрических фигур.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Я не знаю, как у вас - но в норме (и всегда так учат архитекторов) работа архитектора НАЧИНАЕТСЯ с модели объекта. Раньше ее делали физически, из бумаги или пластика. Теперь начинают с модели в Автокаде, Архикаде или Максе. На модели и рендерах с нее согласуются все архитектурные решения и только после этого приступают к детализации. Поясните, каким образом ваша коллега могла приступить к планировкам - если архитектурные решения не были перед этим согласованы и утверждены? А если эти решения не было утверждены хотя-бы на рендерах с модели - то как же у вас их утверждают, со слов, что ли? Или по планам этой архитекторки? Но тогда зачем она чертит узлы, если объект еще даже не придуман и не согласован?

Что у нее в голове я не знаю, но ничего моделить она не умеет. Чертит хорошо, тут я ничего не могу сказать, но долго пипец. Из бумаги тем более я ничего не видел)

По всем остальным вопросам, мне иногда кажется, что вы работаете где то на другой планете. Если все будут ждать окончательного утверждения архитектуры, мы проектировать будет либо за неделю весь объем, либо годами. На деле все начинают работать одновременно, и первое что требуется от архитектора это планировки, вот лично меня фасады вообще не волнуют, а всех смежников волнует, когда будет готов мой раздел. Поэтому все она делает все и без всякого утверждения, чтобы начали работать все смежники и технолог, а потом она начинает делать фасады и согласовывать конструктив и т.д. Правки частенько вносятся вообще на протяжении всего проекта и они ни как не зависят от архитектора, что он там согласует или нет. И так было везде где я работал.

[nickname2019]

Сообщение от sivlad Ваш заказчик не просит из КМД выдать ему данные для станков с ЧПУ?

Вы путаете проектирование и производство. Задание на станки с ЧПУ выдает производственный отдел. Если они хотят - могут по моим чертажм забацать модель, я не против.

Сообщение от sivlad Для проектирования таких металлических башен и опор есть готовый набор инструментов Transmission Tower Tools - https://youtu.be/sv5nEb2xh4w или, например, ещё другая коллекция - https://youtu.be/kwVq4LkPiQk

МНЕ НУЖНО ВЫПУСТИТЬ КОМПЛЕКТ ЧЕРТЕЖЕЙ. Вы предлагаете посмотреть какую-то левую (в смысле буржуйскую, которая ни разу не по "нашенскому" СП) библиотеку создания 3д-элементов для 3д-схемы. МНЕ ВООБЩЕ НЕ НУЖНА 3Д МОДЕЛЬ. Мне за нее не платят. Там работы в 4 раза больше, чем на плоскости.

Сообщение от sivlad Для создания лестниц и площадок есть системные компоненты, которые идут "из коробки". Для автоматизированного оформления чертежей лестниц и элементов ограждения есть специальные расширения. Чертежи на отдельные детали и сборки генерируются как по настраиваемым правилам, так и путём клонирования по наработанным чертежам.

- мне это зачем. У меня в автокаде для башни связи есть параметрический объект - "Лестница мк". Я задаю только ОДИН ПАРАМЕТР - длину, и у меня автоматически отрисовывается красивый плоский чертеж со спецификацией (а не убогий снимок с 3д модели). Зачем мне городить огород с 3-д моделью?

Сообщение от sivlad Есть инструментарий для пакетного создания чертежей на всю модель (в нашей сфере у нас таким образом генерируется обычно несколько сотен чертежей). Для чертежей сохраняется каждая его версия и всегда можно либо к ней откатиться, либо наложить старый чертёж на новый и найти различия. Чертежи для удобства восприятия можно накладывать на 3D-виды модели. Также в TS создаётся расчётная модель с нагрузками и граничными условиями. Есть двусторонние связи с Лирой, Скадом, Роботом, Tekla Structural Designer и ещё некоторыми другими. Изменённые в расчётном комплексе сечения отслеживаются в TS. Кроме того, есть два варианта работы нескольких конструкторов в одной модели.

- это мне вообще ни разу не надо. Создал новую лестницу - получи сразу чертеж, посмотри. Не устраивает - поправь "ручками" или перегенирируй. Никакой 3д-модели и никаких тормозов. Все летает и перед глазами.

[Crimson]

Сообщение от VladiT И на всякий случай я спрошу - откуда же ваша коллега берет исходную информацию для формирования своих двухмерных представлений? По вашему описанию выходит что она вообще не имеет реального представления о объекте и чертит все от балды. Но тогда она порождала бы нечто, проекту не соответствующее и ее бы быстро уняли. Как я понял - она продолжает свои занятия и бОльшая часть того что она чертит - проекту все же соответствует. А это означает что 3-д этого объекта у нее в голове таки-присутствует. Из чего следует что она все же повыше уровнем, чем те кто не озираясь на модель ежеминутно, ни его планировки, ни узлы себе представить не могут.

Из ПЗУ и границ проектирования наверное) Ну я так предполагаю, еще можно ТЗ почитать) Не знаю как в жилье, но промка всегда начинается с планировок, модель здания никому нафиг не нужна, я иногда даже и не знаю как оно вообще со стороны выглядит до рабочки)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Бом Иначе говоря, если оборудование не шнайдер - все это превращается в набор геометрических фигур.

Такой БИМ в эксплуатации и даром не нужен.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Формулирую вопрос: как выполняется проектирование инженерных систем в БИМ моделях?

Инженерка вообще настоящий секс) Мой первый проект был - магистраль сжатого воздуха. Я 2 дня моделил арматуру и параметризовал трубопровод, разбирался как там вообще и что, а потом буквально за пару часов зафигачил весь цех. Вот уж что там круто реализовано без вопросов, это инженерные системы. Быстро удобно наглядно, потом планчики, выноски, аксонометрия- аннотации ставишь и на листы. Спека сама формируется.

[Бом]

Сообщение от Crimson Я 2 дня моделил арматуру и параметризовал трубопровод, разбирался как там вообще и что, а потом буквально за пару часов зафигачил весь цех. Вот уж что там круто реализовано без вопросов, это инженерные системы. Быстро удобно наглядно, потом планчики, выноски, аксонометрия- аннотации ставишь и на листы. Спека сама формируется.

"Верьте мне, люди" (с)

Не "спека" - а объемы.
Которые еще нужно перенести в Спецификацию, отвечающую стандартным требованиям.

Собсно, объемы и в акаде считаются моментально - если этим заморачиваться.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Быстро удобно наглядно, потом планчики, выноски, аксонометрия- аннотации ставишь и на листы. Спека сама формируется.

Наглядно это хорошо. Но обещали, что БИМ модель будет сама сроки замены оборудования указывать.

[Crimson]

Сообщение от Бом Повторюсь - как Ревит "проконтролирует" правильность выбора того или иного элемента? Вынося за скобки "оптимизм" по поводу качества этих семейств.

Вентиляцию ревит проверяет, как остальные системы не знаю, не интересовался. Можно посмотреть уроки на ютюбе по расчету систем.

[Бом]

Сообщение от Crimson Вентиляцию ревит проверяет, как остальные системы не знаю, не интересовался. Можно посмотреть уроки на ютюбе по расчету систем.

Что он в вентиляции "проверяет" конкретно?
Плиз, приведите список "проверяемых" параметров.

[Crimson]

Сообщение от Бом Нет ни одного приличного примера семейств, предоставляемых поставщиками. Вообще. Соответственно, как был в autocad условный квадратик - так и в Ревите оно никак не изменилось - только теперь это условный прямоугольник. В котором, при удаче, нормально реализованы моменты присоединения к сети - т.е. давление, характеристики по шуму и т.п. Как правило семейства оборудования у производителей делаются абсолютно без понимания проектной специфики - в общем-то, сугубо, для галочки. Собсно, аналогично и для dwg, очень редки примеры типовых узлов, оборудования в сборе, адекватно адаптированных к требованиям проектировщиков. Т.е. надежды на производителей в этом смысле смешны - при том, что денег у них, вроде, много, сравнительно с отдельными проектировщиками на два-три порядка больше. Аналогично по другим инженерным сетям. Например, у электриков, как люди говорят, шнайдер вроде более-менее адекватный плагин под Ревит сделал - разумеется исключительно на оборудовании шнайдер. Иначе говоря, если оборудование не шнайдер - все это превращается в набор геометрических фигур.

Кто вы такой, чтобы поставщик вам выдавал что-то приличное?)) Что за бред инфантила?

Нужны нормальные семейства по стандартам предприятия? Сделай их сам. Не умеешь? Или ковыряйся в автокаде и не лезь туда, до куда еще не дорос.

[Бом]

Сообщение от Crimson Сделай их сам.

А где, в таком случае, "экономия"? при пользовании Ревитом?
И как меня, создателя, семейств, Ревит будет "проверять"?
Я же в них заложу инфу согласно моего произвола.

Сообщение от Crimson Кто вы такой, чтобы поставщик вам выдавал что-то приличное?)) Что за бред инфантила?

Бред инфантила - вера в то, что можно через внеэкономическое принуждение "внедрить" Ревит.
При том, что Ревит даже не местного производителя продукт - в том смысле, что нет даже шанса на то, что государство своей волей назначит его "любимой женой".

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Такой БИМ в эксплуатации и даром не нужен.

Вы слушаете дилетанта-теоретика) Это тоже самое, что я бы рассказывал как работает МКС космонавтам, когда ее даже в глаза не видел.

[Бом]

Сообщение от Crimson Вы слушаете дилетанта-теоретика) Это тоже самое, что я бы рассказывал как работает МКС космонавтам, когда ее даже в глаза не видел.

"Верьте мне, люди!" (с)

Потому как кроме как к вере, апеллировать мне не к чему.
Вера - как последний рубеж обороны.