[Ingen]

Прочитал на днях статью в газете, небольшую. О том что в строительной сфере дефицит кадров, который был и во времена СССР. И было написано так: "особенно остро дела обстоят с проектировщиками, потому что если в других областях опыт можно наработать относительно быстро, то проектирование - дело непростое и в этой сфере опыт нарабатывается долго и сложно". Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании, наоборот - без опыта фиг куда устроишься, везде хотят с опытом от 5 лет и чтобы всё умел, и ведь находят таких, проблем нет. И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда? Просто хотелось бы понять ценность профессии в целом.

[A123456789]

Сообщение от Сергей Юрьевич это с хэппиэндом история что-то мне кажется всё будет по-другому

Два процесса - сокращение количества (и падения качества) специалистов в постсоветский период и сокращение экономических и производственных структур (проще количество позиций для сложной деятельности) - в постсоветский период шли параллельно.
Вначале второй процесс сильно опережал, потом был некоторый процесс равновесия, потом вперед вырвался первый процесс - чем спровоцировал ускорение второго процесса...
Т.е. если в начале постсоветского периода проблемы у "специалистов" были связаны с процессами включения в МРТ - то сейчас имеет место быть сцепленный спиралевидный процесс схлопывания сложной деятельности - меньше спецов-меньше базирующего на них бизнеса-меньше мест и денег-меньше спецов...
Чисто теоретически какое-то дно у этого падения должно быть.
Но это будет такой минимум...
Ну скажем речь идет о буквально нескольких десятках (в лучшем случае сотнях) мест "сложной деятельности" на одну специализацию на страну.
Злые люди говорят, что на пике индустраила общее количество специализаций достигало примерно 50 000. Сейчас в Мире их количество сократилось до примерно 40 000. На постсоветском деиндустриализированного пространстве речь идет о порядка 6000-8000 специализаций, включая "рабочие профессии".
Причем как правило на уровне "профессионалов" один такой специалист "курирует" несколько более простых родственных специализаций - т.е. "сложных" позиций примерно на порядок меньше.
Т.е. общее количество "мест сложной деятельности" составит порядка (если взять по 100 мест на одну специализацию в среднем) 60-80 000 - на всю страну.
Это речь о уровне "профессионал". И еще какое-то количество для специалистов попроще.
Таким образом относительно общего объема населения объем количества мест для "профессионалов" составит примерно 0.05%.
Ну пусть даже 0.1% или даже 0.2%.

Со всеми вытекающими в смысле конкуренции.
И в смысле "профессиональной среды".

Что касается проблемы "качества социальных отношений" - то - так уж случилось - постсоветский бизнес парадигмально, по построению построен таким образом, что "потребляет" (как сырье) дешевых "профессионалов".
И не может измениться.
Таким образом он по мере исчезновения "профессионалов" и сам исчезает - унося с собой в небытие рабочие места.

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 .е. общее количество "мест сложной деятельности" составит порядка (если взять по 100 мест на одну специализацию в среднем) 60-80 000 - на всю страну. Это речь о уровне "профессионал". И еще какое-то количество для специалистов попроще. Таким образом относительно общего объема населения объем количества мест для "профессионалов" составит примерно 0.05%. Ну пусть даже 0.1% или даже 0.2%. Со всеми вытекающими в смысле конкуренции. И в смысле "профессиональной среды".

Вопрос в том - а нужно в стране большее количество специалистов высокого уровня, чем описанные выше 60..80тыс? Пока в том же строительстве объекты будут "раздербаниваться" по куче мелких фирм и шаражек.. в каждой из которых есть дублирующие функции АУП (включая и тех же менеджеров проектов) - численность участников растет как снежный ком.. но сколько из них выполняют реальную работу?

[A123456789]

Много или мало это вопрос социального устройства.
Указанная цифра есть технологический минимум - ниже начинается граница технологической устойчивости, если ее брать по самым минимальным стандартам.

У схемы с малой численностью "профессионалов" есть свои проблемы.
В частности, возникают сложности с их "воспроизводством" - в силу отсутствия "дублирования" "линия профессионалов" может прерываться в силу житейских причин, например.
Очевидно, что при воспроизводстве возникает конфликт между передачей роли по признаку биологического родства и техническими требованиями к биологической тушке на этой роли.

Вторая проблема в неподъемной цене малочисленных "професионалов" для нынешнего постсоветского бизнеса - т.е. такой бизнес будет закрываться, унося за собой рабочие места.
Она ж проблема неподъемной цены для мелких (некорпоративных) потребителей их услуг. В частности, речь идет о мелких провинциальных заказчиках.

Ну и пожалуй главная проблема - социальная - а что делать с выходящей с конвейера по прежнему по построению индустриальной системы образования одипломленной молодежью?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от A123456789 Вторая проблема в неподъемной цене малочисленных "професионалов" для нынешнего постсоветского бизнеса - т.е. такой бизнес будет закрываться, унося за собой рабочие места. Она ж проблема неподъемной цены для мелких (некорпоративных) потребителей их услуг. В частности, речь идет о мелких провинциальных заказчиках.

скажите, а какова эта "неподъёмная" для бизнеса и прочих "потребителей" цена "профессионалов"?
даже цена конкретных профессионалов с этого форума - не такая космическая, чтобы бизнес (даже мелкий) не мог позволить себе её заплатить, если есть нужда в этих профессионалах.
другой вопрос, что напрямую выйти на "профессионала" не всегда получается. и нужно работать через прокладку (и не одну) из манагеров/директоров и проч. Об этом уже угорали здесь раз два три

Сообщение от A123456789 Ну и пожалуй главная проблема - социальная - а что делать с выходящей с конвейера по прежнему по построению индустриальной системы образования одипломленной молодежью?

"свободная касса!" (с)

[A123456789]

Сообщение от Сергей Юрьевич скажите, а какова эта "неподъёмная" для бизнеса и прочих "потребителей" цена "профессионалов"? даже цена конкретных профессионалов с этого форума - не такая космическая, чтобы бизнес (даже мелкий) не мог позволить себе её заплатить, если есть нужда в этих профессионалах. другой вопрос, что напрямую выйти на "профессионала" не всегда получается. и нужно работать через прокладку (и не одну) из манагеров/директоров и проч. Об этом уже угорали здесь раз два три

По ценам - ориентируйтесь на мировой рынок - не ошибетесь - 30-50-100-500 $ в час, в зависимости от специализации и ситуации.
Постсоветская ситуация не показательна - здешняя дешевизна профессионалов есть временное явление - наследие тоталитарного советского режима.

ЗЫ:
История из вашего примера ровно о том что я говорил - схема с малочисленными специалистами к этому и ведет. К слову даже если из вашего примера убрать начальство и чертежника - цена в 15 000 инженера за 5м2 электрического теплого пола - все равно заоблачная.
В теории ПД на такую мелочь мог бы оформлять продавец материалов/оборудования - но для них дорого по администрированию держать даже удаленного специалиста на такую мелочь.

В целом для общества выгоднее схема с избыточным количеством профессионалов - но обществу сложно договориться о таких правилах, при которых профессионалы воспроизводятся в несколько избыточном количестве.
В схеме с минимумом профессионалов договариваться проще - объективная реальность способствует адекватности восприятия.

Мы же сейчас живем в забавное время - когда объективно профессионалов уже начинает нехватать - а общество по прошлой памяти все еще ведет себя как при их избытке.

[gad]

Сообщение от A123456789 Мы же сейчас живем в забавное время - когда объективно профессионалов уже начинает нехватать - а общество по прошлой памяти все еще ведет себя как при их избытке.

И сколько по Вашему ждать, пока общество осознает? Offtop: Уж очень стиль и содержимое напоминают Агамемнона.

[A123456789]

Сообщение от gad И сколько по Вашему ждать, пока общество осознает?

Обществу нечем осознавать. У общества нет личности. Оно по факту, по реальным практикам перестроит свое отношение.
Причем нужно трезво осознавать что из двух вариантов реагирования на дефицит дешевых профи - заплатить больше или отказаться от услуги вообще - чаще всего потребитель будет выбирать второе. В связи с чем ряд специализаций вообще исчезнет.

Пока не уйдут люди - носители определенных представлений.
Т.е. где-то поколение еще.
Но нужно понимать что перемены не скачком будут происходить. Скажем через три года ситуация уже будет отличаться. А через 5 и 7 еще больше. И т.д.

[13forever]

Сообщение от gad Уж очень стиль и содержимое напоминают Агамемнона.

Offtop: надо же, я не один так подумал )))
неужто вернулся? Мы истомились.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от A123456789 У схемы с малой численностью "профессионалов" есть свои проблемы. В частности, возникают сложности с их "воспроизводством" - в силу отсутствия "дублирования" "линия профессионалов" может прерываться в силу житейских причин, например. Очевидно, что при воспроизводстве возникает конфликт между передачей роли по признаку биологического родства и техническими требованиями к биологической тушке на этой роли. Вторая проблема в неподъемной цене малочисленных "професионалов" для нынешнего постсоветского бизнеса - т.е. такой бизнес будет закрываться, унося за собой рабочие места. Она ж проблема неподъемной цены для мелких (некорпоративных) потребителей их услуг. В частности, речь идет о мелких провинциальных заказчиках.

есть так же серьезная проблема в общении специалистов с государством. решение которой откровенно говоря не просматривается.

[*KSV*]

Анализ это конечно основа, но наперед соломки много не настелешь...
Времена идут интересные, ещё неизвестно какой финт нам предстоит выполнить лет через 10-15...

[Сергей812]

Сообщение от *KSV* Анализ это конечно основа, но наперед соломки много не настелешь... Времена идут интересные, ещё неизвестно какой финт нам предстоит выполнить лет через 10-15...

да вы оптимист - на 10..15 лет вперед загадывать). Это в тучные двухтысячные года из-за дорогой нефти и дешевых кредитов казалось - что в строительной отрасли все безоблачно и предопределено. Сейчас все настолько шатко для большинства - можно даже иметь пакет заказов на 5 лет вперед, но без всякой гарантии их своевременной оплаты.

[gad]

Сообщение от Сергей Юрьевич другой вопрос, что напрямую выйти на "профессионала" не всегда получается. и нужно работать через прокладку (и не одну) из манагеров/директоров и проч. Об этом уже угорали здесь раз два три

Ну об этом не один раз переговорено. Мне кажется, что пока не будет введено нечто похожего на pro engineer(в сшаашном или канадском понимании) со всеми от сюда вытекающими(схема получения pro engineer, схема взаимодействия с работодателелями(когда корочки прикреплены к человек, а не к конторе)) то схема распределения денег в "цепочке" не изменится. Помнится в свое время Агамемнон озвучил термин "порог входа в профессию", длинноват, но в данном случае подходит.

[Сергей812]

Сообщение от gad когда корочки прикреплены к человек, а не к конторе

Ну сейчас все нормальные люди делают так, чтобы их дополнительные связи, навыки, умения были по возможности "привязаны" к ним самим и "уходили" вместе с ними на другую работу.. а работодателю - лишь тот минимум, который он оплачивает..

----- добавлено через 48 сек. -----
а корочку можно и пересдать в другой конторе при необходимости)

[gad]

>Сергей812
Разница есть про то что Вы говорите это де-факто, про то что я толкую это де-юре. Оба термина с перфиксом "де", но разница есть. Почти, как в анекдоте про то, как Василий Иванович объяснял Петьке, что такое нюанс http://www.anekdot.ru/id/388489/.

[Сергей812]

Сообщение от gad Разница есть про то что Вы говорите это де-факто, про то что я толкую это де-юре. Оба термина с перфиксом "де", но разница есть.

Я понимаю, что разница есть) К исполнителям уже пришло понимание-что их дополнительные навыки и умения являются таким же товаром, как и основные навыки. А работодатели и их приспешники-менеджеры все не могут расстаться с иллюзиями из советского и постсоветского прошлого про бесплатный труд. Вот и видишь в вакансиях нередко сейчас - что нам нужны Инициативные работники)

[gad]

Сообщение от Сергей812 Инициативные работники)

Рад, что вызвал улыбку. Тут единственное спасает, что "инициативным работникам" не всегда нужны менеджеры .

[shifr]

Сообщение от gad что пока не будет введено нечто похожего на pro engineer(в сшаашном или канадском понимании)

"Не читайте сшаашных газет перед обедом"
Сшаашное и канадское понимание выхода на специалиста ничем не отличается от здешнего.... да и европейское тоже ...или чем здесь занимались 25 лет?

[gad]

Offtop:

Сообщение от shifr "Не читайте сшаашных газет перед обедом" Сшаашное и канадское понимание выхода на специалиста ничем не отличается от здешнего.... да и европейское тоже ...или чем здесь занимались 25 лет?

Я как раз газеты не читаю, радио не слушаю, телевизор не смотрю - разницу понимаю т.к. специально небольшое время посветил этому вопросу.

[shifr]

Offtop:

Сообщение от gad специально небольшое время посветил этому вопросу.

Вы хотите сказать , что Лукоморье --"за морем-окияном"?
............................................................................................

И вовсе не факт, что даже видя одно и тоже, мы с Вами , сделаем одинаковые выводы

[Russian depression]

Сообщение от A123456789 ...Мы же сейчас живем в забавное время - когда объективно профессионалов уже начинает нехватать - а общество по прошлой памяти все еще ведет себя как при их избытке...

В специализации ПГС никаких четких тенденций нет, вчера было густо - сегодня пусто и наоборот. В 2007 году все работодатели гонялись как полоумные за любым КЖ-шником, пусть и переученным бухгалтером, а в 2009 уже все эти кадры сидели по домам, перебиваясь халтурами, а кто-то уходил обратно зарплату считать в 1С. В 2013 в СПб проектировали ахулиард квадратных метров жилья и офисов, а в 2015 крутые спецы с этого форума сидят с дебиторской задолженностью и без работы. Выстраивать систему с глубокой специализацией в таких условиях никакого смысла нет. Понадобятся специалисты, привезут с Запада, как в сталинскую индустриализацию. Или можно из Китая завезти спецов, там небоскрёбы за 2 недели строят и чудовищное количество избыточных строительных мощностей. Денег у нашего государства как у дурака махорки. Просто не в коня корм.
По-хорошему, каждому человеку нужно иметь в запасе ещё одну профессию помимо основной, причём с более-менее нормальной квалификацией. Нам об этом постоянно говорили, но не до всех доходит эта светлая мысль. Ну и нужно учиться жить скромно, по средствам, расходы записывать в гроссбух, понты оставить в прошлом.

[gad]

Offtop:

Сообщение от shifr Offtop: Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение специально небольшое время посветил этому вопросу. Вы хотите сказать , что Лукоморье --"за морем-окияном"? ............................................................................................ И вовсе не факт, что даже видя одно и тоже, мы с Вами , сделаем одинаковые выводы

Лукоморье местного разлива. На счет вечного спора о том полон на половину стакан или пуст на половину тоже согласен.