[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[Axe-d]

Сообщение от Дмитррр Топор пожарный нужен, а не кувалда. Я так понял, открытая дверь вела в дым, а противоположная бала закрыта. Вот для неё топор и пригодился бы. Хотя лучше систему автоматического отпирания всех дверей при пожаре.

противоположная дверь тоже вела в дым. К сожалению, тех бедняг просто никто не предупредил, что помешало вовремя начать эвакуацию.

Но при этом число жертв в зале - 40 или 41 из 64. Еще требуется выяснение других фатальных обстоятельств, приведших к гибели сопоставимого количества людей.

[Kot17w]

Отдельные листы (планы этажей) РД по Зимней вишне:
http://telegra.ph/Vse-perestroili-TC...atirovat-03-29
Качество картинок ниже среднего, но кинотеатры построены по тому как их запроектировали.

[Варанчик]

Сообщение от Kot17w Качество картинок ниже среднего

Не, картинки отличного качества, все размеры видно даже. Видно даже, кто проект сделал - ООО "Производственно-коммерческая компания АРХПРОЕКТ". Странно, что в штампе в графе стадия - РД стоит... Во-первых с 2008 года РД уже не ставят, а проект сделан в 2013. Во-вторых, где проектная документация? Ее похоже и нет, никто и не делал. ГАП Турчин и разработал он же.

Реализовали практически по проекту 4-й этаж. Перед большим залом должна только быть перегородка из ГКЛ, которой нет на плане эвакуации. Но она ни от чего и не спасает. Что такое ГКЛ, которым обшили кинозалы? Вообще ни о чем. Это не перегородки первого типа, а мусор.

Словом колхоз какой-то, а не проект.

[addler]

Заполнение каркаса ( фахверка) скорее газобетонные блоки 300мм + вент. фасад и 50 мм изовер или сэндвич
Монолитные стены наверное дороговато будет на такой объем. Жаль на чертежах не читается экспликация стен

----- добавлено через ~17 мин. -----

[Breamberg]

Перегородка препятствовала бы столь быстрому распространению дыма и продуктов горения в коридор кинотеатра.
К сожалению в ней в любом случае пропилили бы проём без заполнения.

[Варанчик]

Кстати, сейчас только заметил, в штампе написано - Реконструкция кондитерской фабрики под торгово-развлекательный центр, а в ролике архитектор говорил, что проект был сделан под спортивно-развлекательный центр. И реконструкция фабрики под ТРЦ никак не могла проходить в одну стадию - рабочка. И проектировщики не могли это не знать, т.к. площадь одного этажа только 3770 м2. Это не сарай до 1500 м2. Но раз документацию РД назвали, то предполагаю, что проектировщики могли и не знать ни ГрК, ни другие нормативные документы, которые вступили в силу после 2008 г.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Но раз документацию РД назвали

При чем здесь РД? Она с 2008 года РД и называется. РП отменили. С чего бы вдруг ПД не было? Написано же, что реконструкция. Ни о чем стадия РД не говорит.
Хотя уже ничему не удивлюсь. Может и не было. Это же гражданское строительство. Тем более разработал и проверил и ГАП - один человек.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V При чем здесь РД? Она с 2008 года РД и называется.

Не называется, не мутите. Проектная документация шифруется - П, рабочая - Р. Так повелось как минимум с 2009 г. РД - это неграмотность и отсебятина.

[Astrea]

Сообщение от Art1st Если б меня, например, гипотетический сын спросил кто я такой и чем занята моя ветвь специалитета, я бы попробовал сформулировать так - "оценка и соотношение рисков при осознанном нарушении или невозможности исполнить в жизнь тех или иных норм на воплощение в жизнь тех или иных вещей"

Вы своему гипотетическому сыну не забудьте сказать, что вы возможно виновны (или будете виновны) прямо или косвенно в смерти людей. Тысячу раз ничего не случится (мы всегда так делаем) - а на 1001 не пройдет - как в Кемерово - каждый нарушил свои правила и что получилось. Я не знаю таких норм, которые конструктор может нарушить без угрозы жизни и здоровью людей.

[Варанчик]

Интересный факт. Под нормоконтролем подписался Попов А.Е. Это директор

[Astrea]

Варанчик, директор Попов А.Е. архитектор - http://www.opko42.ru/index.php/patrons?id=2440

[Art1st]

Offtop:

Сообщение от Astrea Вы своему гипотетическому сыну не забудьте сказать, что вы возможно виновны (или будете виновны) прямо или косвенно в смерти людей. Тысячу раз ничего не случится (мы всегда так делаем) - а на 1001 не пройдет - как в Кемерово - каждый нарушил свои правила и что получилось. Я не знаю таких норм, которые конструктор может нарушить без угрозы жизни и здоровью людей.

Весьма странно, что имея 10тилетнюю регистрацию на этом форуме, вы только сейчас узнали что у касты инженеров в целом по миру - руки по шею в крови. Ведь каждый их норматив по сути - результат чьих-то смертей, весьма и весьма вероятно. И речь не только о строительстве в частности, а вообще о процессе создания и разработки чего угодно. Так и сейчас - вероятно, по результатам случившегося будут поправлены и какие-то нормативы. Нормативка и создается исключительно на пепелищах катастроф, ибо никто в здравом уме не начнет просто так по доброй воле закапывать деньги в те или иные элементы разработки чего бы там не было.
Вы так рассуждаете, будто этого форума в глаза не видели, ибо половина проектирования во всех векторах его развития - сугубо дискуссионные вопросы до сих пор, однозначности недостает в огромном кол-ве вопросов, даже попадающих под нормирование этими самыми нормами. Да порой соблюдение норм выглядит на порядок страннее, чем их не соблюдение. Если хотите попрактиковаться в подобном - чего далеко ходить, поизучайте раздел армирования железобетона, особенно в части минимального конструктивного армирования и готовности ему следовать, да чего далеко ходить - при всем засилии этих самых ТРЦ, вы где-нибудь наблюдаете нормативную документацию для этих самых ТРЦ? И многое прочее другое.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Не называется, не мутите. Проектная документация шифруется - П, рабочая - Р. Так повелось как минимум с 2009 г. РД - это неграмотность и отсебятина.

Не "шифруется", не мутите. В графе "стадия" основной надписи приводится - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.

Это даже ГИП неточно мутит, а что уж взять с ГАПа Турчина...

Изо всех архитекторов в стране только DJo Frey внимательно и досконально изучает НПА. Да может еще десяток неизвестных героев-архитекторов.

Сообщение от Варанчик Интересный факт. Под нормоконтролем подписался Попов А.Е. Это директор

Да интересный. Вроде бы должен быть очень опытный специалист, 70 лет. "пройден путь от талантливого выпускника-архитектора до зодчего - мэтра". Штатная борода. "проявил исключительный талант, опыт и фантазию в проектировании". Член Общественной палаты, благотворитель. В общем, исключительно достойный человек, просится звание Герой Капиталистического труда.

Однако у меня есть несколько личных друзей-архитекторов с такими же тактико-техническими данными. Дружить хорошо, но в проектируемых ими домах я бы жить не хотел, от одного просто отказался. Потому что у них мозги не в ту сторону повернуты.

Одно дело " опыт и фантазия в проектировании Знаменского кафедрального Собора" и совсем другое - ТРЦ. У Собора главные требования художественно-эстетические и православные, а у ТРЦ - презренные технические.

Ну и у такого мэтра должна быть и солидная фирма. А что мы видим - даже сайта нет, которые теперь у каждой шаражки имеются. Бесплатная электронная почта на убогом (и виртуальном) inbox, да ссылка на несуществующий "сайт архитектурная фирма ООО Архпроект (arhprojekt.ru)". Это "прекрасно" фирму характеризует.

Отсюда и закономерный "проект" ТРЦ. Явная побочная халтура, с очередями, во время которых "бильярдная превращается в ТРЦ, в ТРЦ превращается".

Но ведь проект ТРЦ весьма сложен и в инженерном отношении. Есть у меня подобный хороший проект Обшественного центра - там два десятка солидных субподрядчиков у весьма солидного генпроектировщика.
В здесь такого по определению быть не могло. Наверняка всякие "фрилансеры". Попробуй их теперь излови...

[VMT]

Сообщение от Варанчик Это не перегородки первого типа, а мусор.

Это план на отм.18.00, то есть на уровне проекционной. Это перегородка проекционной, а ниже возможно ее и нет (нужен план на отм. 15,20 (?).
А стены конозалов звуковой системы sound around могут быть только 1 типа, иначе невозможно заглушить низкие частоты.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ShaggyDoc Дык в раньшие времена не дураки строили и эксплуатировали. А в зрелищных учреждениях непременно был штатный "пожарник" в робе и каске. Он один за всё отвечал.

Сейчас тоже в каждой организации должно быть лицо, "..ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты." (ППР РФ, п.4.)
А в некоторых ТРЦ есть и частная пожарная охрана.да.

[kruz]

Сообщение от ShaggyDoc здесь такого по определению быть не могло. Наверняка всякие "фрилансеры". Попробуй их теперь излови...

Вот это на 98% скорее всего правда. Но отвечать за всю эту ____ должен всё же Попов?

[Seraphim]

Кое-что осталось для меня пока непонятным... Прошу прояснить тех, у кого есть свежая инфа.
* Наблюдалась ли в момент возгорания помеха электросети, сбои компьютеров; прерывалась ли работа аппаратуры показа фильмов?
* Когда, как и по какому пути эвакуировался персонал проекционной; существовала ли возможность оповещения залов оттуда?
* Дозванивались ли заблокированные зрители в МЧС, удалось ли им при этом сообщить о своём положении и точном местонахождении? [Дети звонили родителям.]
* Когда, кем и как были обнаружены жертвы в кинозале; откуда появилась "версия с запертой дверью"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Магомед Магомедов Сейчас тоже в каждой организации должно быть лицо, "..ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты." (ППР РФ, п.4.) А в некоторых ТРЦ есть и частная пожарная охрана.да.

"Лицо ответственное" есть. В каждой организации. Даже на табличках написано - где главбух, где начальник отдела. Потому что "положено назначить". Вот только нет настоящих пожарных, которые могли бы лично и что-то потушить, и организовать эвакуацию.

А всякие "театры такого-то перца" горят регулярно.

Да, есть и исключения. Например, в Иваново во дворце искусств, где сразу три театра, создан и работает отдельный пожарный пост, который возглавляет Сергей Юрьевич Воронин.

Воронин Сергей Юрьевич, в органах внутренних дел и МЧС прослужил свыше 30 лет. За это время прошел путь от инспектора Госпожнадзора до заместителя начальника ГУ МЧС по Ивановской области, награжден почетными знаками и медалями, полковник внутренней службы в отставке. В 2006 году возглавил отдельный пожарный пост по охране театрального комплекса, является председателем Совета ветеранов ГУ МЧС по Ивановской области.

Вот это я понимаю. Может даже найдется в стране еще десяток таких. Но театры - это не бизнес в ТРЦ. А там уже поднимается стон - Кошмарят! Упадет прибыль! Будет передел рынка! Хотя затраты на охрану (включая ППО) составляют всего 0.5% от оборота.

[asys]

ShaggyDoc,

Сообщение от ShaggyDoc А там уже поднимается стон - Кошмарят! Упадет прибыль! Будет передел рынка!

так будет, как раз внеплановый сбор деньжат с ТРЦ за нарушения, бизнесменов раскулачат на дополнительные суммы, что к проблемам безопасности никак не относится. Как горели, тонули, рушились так и продолжится. Кому война, а кому -мать родна смерть родных, а кому - дополнительный сбор дани с подопечных. У нас МЧС выполняет проверяющие функции и одновременно занимается ликвидацией последствий катастроф. Если что-то случилось – задача мсчников как можно быстрее избавится от улик, переложить ответственность на других лиц и пр. т.к. именно их инспекторы отвечают за предотвращение таких катастроф.

[Art1st]

Сейчас тоже в каждой организации должно быть лицо, "..ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты." (ППР РФ, п.4.) А в некоторых ТРЦ есть и частная пожарная охрана.да.

Уж не знаю, требования изменились, или что, но в сейчас разрабатываемой 22х этажной достаточно компактной (32х18м) высотке в плане наличиствует даже отдельный пожарный пост с отдельным местом обитания ответственного и даже отдельным же с/у.

К слову о качестве ответственных, учитывая что МЧС и прочие пожарные имеют достаточно большое кол-во сотрудников уходящих на пенсию - впору уже создать организацию занимающуюся их трудоустройством после пенсии, лет этак на пяток, если остаточное здоровье позволяет, как раз вот по таким местам их и можно "раскидывать" - все не повар хотя бы.