[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Сообщение от 100k Не знаю кто такой "талантливый БИМщик" видимо это техник-чертежник без инженерного образования в проектной организации по старому.

скорее человек - который будет "гореть" реальным желанием внедрить БИМ в фирму.. только действительность таких энтузиастов обычно очень быстро приводит в чувство и все становиться как прежде

[gad]

Offtop:

Сообщение от Sergey_v Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение И все равно это дает только точные объемы материалов, а вот от ошибок инженерных нет не спасает. не спасёт, но предупредит Программа выполнит проверку болтов (расстояние от болта до края элемента и расстояние между болтами), и жёлтый цвет означает, что Текла не согласна (не одобряет) эти размеры

Не поможет если болты посчитаны не правильно или законструированно так, что изготовить можно по расчету несет, а не смонтируешь. Не-е Текла хорошая прога, но от дурака защиты нет.

[trir]

А универсального и быть не может в принципе

может - если это open source конструктор, который можно компоновать под свои задачи

[Sergey_v]

Сообщение от gad Не поможет если болты посчитаны не правильно или законструированно так, что изготовить можно по расчету несет, а не смонтируешь. Не-е Текла хорошая прога, но от дурака защиты нет.

от этого никакая программа не застрахует. Но Текла хотя бы минимально необходимые "сигналы" подаёт, в отличие от безжизненных плоских линий в акаде.
Тут ещё преимущество в том, что в библиотеках самой программой заложены множества решений узлов сопряжения "колонна-балка", "связь-колонна", всевозможные расстановки рёбер и т. д. и т. д.
Получается, ты и непосредственно работу делаешь, и попутно изучаешь множества других возможных вариаций в узловых решениях. Это есть хорошо. В жизни пригодится

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT Возьмем локальный случай - просто деталь или узел. По какой причине гарантией от ошибок в их создании является работа над ними непременно в 3-д? Да испокон веку прекрасно работали детали и узлы, разработанные самыми разными способами - от рисунка на папирусе до 3-д модели. Важно ведь не средство, использованное в ходе проектирования, а именно проработка и безошибочность. И применено ли 3-д или иной какой-то технический прием конструирования - вовсе не главное. Важны не приборы, а парни за приборами...

Потому что мало просто нарисовать рабочий узел. Еще нужно посчитать количество косынок, болтов, гаек и посчитать вес этого узла. Так вот первое (рисовка и просчет узла) это творчество и напряжение ума, а второе - рутина, особенно, если узлов много и пришлось где-то изменение по ходу вносить. Тогда пересчет выливается в огромный объем рутиной работы, от которой БИМ прекрасно избавляет.
Так вот уменьшается количество ошибок, связанных с рутиной. Для этого каждый болт нужно прорисовывать, чтобы не оказалось, что посреди Якутии или Новой Земли, где до ближайшего магазина с болтами тыща километров, нехватило пару десятков болтов с гайками, да еще по ISO какому-нибудь хитрому (с нейлоновой вставкой, например) для запуска какой-нибудь очень нужной установки. Про это речь идет. Для этого 3д, а вернее БИМ нужен.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Про это речь идет. Для этого 3д, а вернее БИМ нужен.

и за чей счет банкет? Производитель несет сейчас какую то реальную ответственность за правильность BIM моделей своего оборудования? Создает у себя проектные отделы с цепочкой проверяющих или просто тупо на фриланс отдает прорисовать и забить данные?

[vedinzhener]

Сообщение от Sergey_v от этого никакая программа не застрахует. Но Текла хотя бы минимально необходимые "сигналы" подаёт, в отличие от безжизненных плоских линий в акаде.

нормальному специалисту сигналы не нужны априори, а вот для кнопкодавильщиков самое то

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 и за чей счет банкет? Производитель несет сейчас какую то реальную ответственность за правильность BIM моделей своего оборудования? Создает у себя проектные отделы с цепочкой проверяющих или просто тупо на фриланс отдает прорисовать и забить данные?

А какой производитель сейчас выдает настоящие BIM-модели своего оборудования? Дайте адреса, явки, пароли. Да производитель хорошо если какую-то ответственность несет за качество самого оборудования, да и то в рамках гарантии.

И что, производители (даже российкие, не говоря уж о зарубежных) "всё бросят" и будут делать BIM-модели по "указу" Президента РФ?

Вот люди правильно считают, что

Сообщение от Pavel_V Для этого каждый болт нужно прорисовывать, чтобы не оказалось, что посреди Якутии или Новой Земли, где до ближайшего магазина с болтами тыща километров, нехватило пару десятков болтов с гайками, да еще по ISO какому-нибудь хитрому (с нейлоновой вставкой, например) для запуска какой-нибудь очень нужной установки

Ну и представим, что проектировщик-технолог предусмотрел какое-то оборудование (компрессор, котел, насос, станок, да хоть задвижку) в своем "BIM-проекте". И битый жизнью Заказчик, который может быть даже дополнительные 20% "за БИМ" заплатил проектировщику, имеет полное право потребовать настоящего проекта. И претензии будет предъявлять именно проектировщику. А у того оборудование показано, как обычно "квадратиками", в самом лучшем случае трехмерными "кубиками".

И за какие харчи проектировщик будет моделировать "каждый болтик" даже в собственных конструкциях?

Вот на картинке обычный насос. Слева - чертеж изготовителя, вставленный блоком. Вес блока 2 Мб, в нем масса ненужных и неинформативных подробностей, наподобие резьбы на болтах. Ну и какая помощь эксплуатации, что там каждый наружный болт прорисован с резьбой? Данных то по нему нет.

Посередине такой же насос, нарисованный моей программой. Такой же внешний вид, но никаких излишеств. Весит 150 кб, на диске вообще его нет - это не блок. И просто 2D план, "ничего" не весящий.

Это BIM? Конечно нет. Так же, как не BIM и 3D обвязка таких насосов (другой рисунок). Обычные модели, пригодные для разглядывания да для быстрого создания планов и разрезов с помощью flatshot для обычных чертежей, по которым и будут строить.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 Производитель несет сейчас какую то реальную ответственность за правильность BIM моделей своего оборудования? Создает у себя проектные отделы с цепочкой проверяющих или просто тупо на фриланс отдает прорисовать и забить данные?

Производителю держать свой проектный отдел, который разрабатывает детали далеко не всегда нужно.
Вопрос просто в ответственности и в многоступенчатой проверке - фрилансер, ГК-производителя, проектировщик, рук-ль группы, технадзор заказчика, ПТО подрядчика, физический монтаж, эксплуатация.
Если эта цепочка выполняется и есть обратная связь, то обязанность производителя исправить ошибки в своей модели, а в идеале - учесть пожелания и доработать конструкцию. Не такие это и большие деньги для производителя, если поставить на поток.

[trir]

А какой производитель сейчас выдает настоящие BIM-модели своего оборудования?

Reflex
http://reflex.cadprofi.com/index.php...search=8829100

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V Если эта цепочка выполняется и есть обратная связь, то обязанность производителя исправить ошибки в своей модели, а в идеале - учесть пожелания и доработать конструкцию. Не такие это и большие деньги для производителя, если поставить на поток.

Производители не всегда даже нормальные чертежи на свое оборудование предоставляют без предварительного контракта на поставку. Что тут говорить про модели

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir Reflex http://reflex.cadprofi.com/index.php...search=8829100

А заглядывали в эти Revit RFA BIM, IFS BIM?

Посрамите неверующих, покажите, какая там информационная модель. "Болтики" и прочее... А то я только 3D-модель и проекции с подписями типа "это перёд" вижу.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Производителю держать свой проектный отдел, который разрабатывает детали далеко не всегда нужно. Вопрос просто в ответственности и в многоступенчатой проверке - фрилансер, ГК-производителя, проектировщик, рук-ль группы, технадзор заказчика, ПТО подрядчика, физический монтаж, эксплуатация. Если эта цепочка выполняется и есть обратная связь, то обязанность производителя исправить ошибки в своей модели, а в идеале - учесть пожелания и доработать конструкцию. Не такие это и большие деньги для производителя, если поставить на поток.

т.е. будет фрилансер, кое-как вечерами (хорошо, если не ночами) рисующий оборудование... И это небольшие деньги, пока их не надо выложить из собственного кармана - там мгновенно психология меняется. А ответственность у нас такая вещь сейчас с односторонней проводимостью - от тебя ожидают, что возьмешь на себя все что можно, а сами с себя пытаются все сбросить.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Для этого каждый болт нужно прорисовывать, чтобы не оказалось, что посреди Якутии или Новой Земли, где до ближайшего магазина с болтами тыща километров, нехватило пару десятков болтов с гайками, да еще по ISO какому-нибудь хитрому (с нейлоновой вставкой, например) для запуска какой-нибудь очень нужной установки. Про это речь идет. Для этого 3д, а вернее БИМ нужен.

прорисованный каждый болтик не спасет от сорванной резьбы и просто брака.. но у нас же супер БИМ - поэтому запасных болтов на всякий случай никто не выдаст, менеджер, надувая щечки, начальственно скажет - аккуратнее там работайте в поле.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Производителю держать свой проектный отдел, который разрабатывает детали далеко не всегда нужно. Вопрос просто в ответственности и в многоступенчатой проверке - фрилансер, ГК-производителя, проектировщик, рук-ль группы, технадзор заказчика, ПТО подрядчика, физический монтаж, эксплуатация. Если эта цепочка выполняется и есть обратная связь, то обязанность производителя исправить ошибки в своей модели, а в идеале - учесть пожелания и доработать конструкцию. Не такие это и большие деньги для производителя, если поставить на поток.

Значит мне в эксплуатацию отдельного БИМщика нужно нанимать? Чтобы только в БИМе копался?

[100k]

Магомед Магомедов, Конечно да, раз эти "проектасты" сами не могут разобраться в элементарых вещах, им еще и зряплату урежут, что бы БИМщик мог на эти деньги их научить.
Он эти деньги возьмет, поработает годик, напишет кучу всяиких регламентов потом когда станет ясно, что результата нет, уволится. Эта песня хороша, начинай сначала.

[Сергей812]

Сообщение от 100k раз эти "проектасты" сами не могут разобраться в элементарых вещах, им еще и зряплату урежут, что бы БИМщик мог на эти деньги их научить.

В службе эксплуатации не проектанты сидят вообще то) А БИМщик полезет в затопленный фекалиями подвал, когда работяги свалят из-за урезанных з/п? И проявит там всю мощь БИМ-инструмента?)

[100k]

Сообщение от Сергей812 В службе эксплуатации не проектанты сидят вообще то) А БИМщик полезет в затопленный фекалиями подвал, когда работяги свалят из-за урезанных з/п? И проявит там всю мощь БИМ-инструмента?)

Конечно, куда им деваться. "Проектунцы" проектируют, хотя каждый первый грозиться-мечтает свалить в IT. Другой вариант это вахтами в ЕС на низковалифицированную работу.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 т.е. будет фрилансер, кое-как вечерами (хорошо, если не ночами) рисующий оборудование... И это небольшие деньги, пока их не надо выложить из собственного кармана - там мгновенно психология меняется. А ответственность у нас такая вещь сейчас с односторонней проводимостью - от тебя ожидают, что возьмешь на себя все что можно, а сами с себя пытаются все сбросить.

Хуже. Будут студенты на курсовых делать. Преподы проверять. Я про это на прошлой странице писал. Да даже и фрилансер. Почему-то у некоторых хватает денег, а некоторые, даже при сопостовимой норме прибыли плачут о том, как все плохо.

Сообщение от Сергей812 прорисованный каждый болтик не спасет от сорванной резьбы и просто брака.. но у нас же супер БИМ - поэтому запасных болтов на всякий случай никто не выдаст, менеджер, надувая щечки, начальственно скажет - аккуратнее там работайте в поле.

От метеорита и ядерного взрыва в месте монтажа БИМ не спасет. Но это от него и не требуется. Вопрос про оошибки в спецификациях. Про это речь идет.

Сообщение от Магомед Магомедов Значит мне в эксплуатацию отдельного БИМщика нужно нанимать? Чтобы только в БИМе копался?

Я на стройке пятидесятилетнему прорабу поставил Теклу и запустил модель, т.к. КМД неполное. За вечер разобрался и вертит эту модель и маркировку всяких деталей сам ищет. И он не БИМ-щик совсем. Обычная смотрелка еще проще в освоении. Так что не надо страдать про БИМ-щика в каждую шарагу, чтоб шарага сразу разорилась.

Сообщение от Сергей812 В службе эксплуатации не проектанты сидят вообще то) А БИМщик полезет в затопленный фекалиями подвал, когда работяги свалят из-за урезанных з/п? И проявит там всю мощь БИМ-инструмента?)

Вот упало давление в какой-то трубе - свищ. Попробуй на Лахте без 3д модели определи трассировку трубы, где она идет и где возможный свищ находится. Обломаешься. БИМщика не надо, достаточно одного инженера, который сможет на смотрелке вдоль трубы пройтись по всем транзитным помещениям.
Да и вдерьмо нырять лучше, когда точно знаешь КУДА ИМЕННО нырять надо.

Offtop: Странно тут смотреть на людей, которые сами никогда с эксплуатацией дел не имели, но рассуждают такими многозначительными фразами. Вроде в других темах умные вещи говорят...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Я на стройке пятидесятилетнему прорабу поставил Теклу и запустил модель, т.к. КМД неполное. За вечер разобрался и вертит эту модель и маркировку всяких деталей сам ищет. И он не БИМ-щик совсем. Обычная смотрелка еще проще в освоении. Так что не надо страдать про БИМ-щика в каждую шарагу, чтоб шарага сразу разорилась.

Смотреть - можно самим. Но когда я поменяю сломанный двигатель или насос - мне нужно будет в БИМ изменения вносить. Этому тоже учиться надо.

[Pavel_V]

Сообщение от Магомед Магомедов Но когда я поменяю сломанный двигатель или насос - мне нужно будет в БИМ изменения вносить. Этому тоже учиться надо.

Если нашлись деньги на новый насос, то найти кого-нибудь, кто незадорого в БД внесет изменение не будет проблемой. Лично я не вижу проблем в реализации этой возможности в смотрелке. В смотрелках можно делать пометки даже сейчас, у Автодеска есть такое решение (платное).
Да и сейчас на больших производствах ТОиР программы, которые по сути тоже являются БД, используются и сидит там специально обученный человек, который обязан вносить туда информацию о замене насоса.
В идеале ТОиР со своей БД должно иметь 3д смотрелку с той же самой БД. Вот про такое не слышал, но э то реализуемо.