[X-DeViL]

Значит вопрос такой... какие стандарты оформления чертежей в используете в свое "конторе" или "шаблоны", dwt, да все что относиться...

[Alan]

Нужна конкретика, конкретные решения конкретных проблем. Нужно решение на сохранение расширенных данных в файл и примитивы, нужно решение применения COM-объектов (в случаях, когда они необходимы), нужно решение о временном создании диалоговых окон на dcl, нужно решение об именовании слоев, нужно решение о хранении данных о текущем пользователе...

kpblc, как раз вот это в СТП не надо. Это всё в прогу, и оно НЕ должно быть известно пользователю продукта.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Согласен. Это просто другая крайность - прописывать все вообще.

Попробую показать Profan, что он гораздо более ПРАВ, нежели его оппоненты.
Допустим, мы скачали из интернета некую разработку и дадим ей оценку 4. Позднее скачиваем иную разработку и видим очевидные преимущества, оцениваем 5. Позже находим какую-нибудь чушь не более 3-ки. Объединив когда-нибудь преимущества 1-й и 2-й, не приняв недостатки 3-й, заточив под себя, получим свой Инструмент, удовл. нашим потребностям.
Но... если мы примем как "штандарт" плохую разработку "3", и никогда не обратимся к лучшим разработкам "1" и "2", мы так и останемся на уровне одного из коллего-конкурентов.
Поэтому и были просьбы предоставить "чертежи по штандарту", чтобы воочию оценить заведомые недостатки студенческих почерков. Но дальше ответов "засекречено фирмой" дело не идёт, а что было предложено в файлах и на словах - вызывает жалкие эмоции.
Стандартизировать "ЭТО" (?!?!)- мы же ещё не совсем чокнулись, чтобы погрязнуть в лайоутах, или делать размер 525 как 53. У нас же есть примеры десятков спецов, и мы на правильном пути (для ОВ, ВК, ТМ, ТС).
Хочешь навязать свой почерк? Срочно посети мой сайт, раздай шаблоны и настрой рабочие места.
А то здесь процветает ошибочное мнение, якобы предложенные "предложения" - идеал совершенства, на деле оказавшееся пустышкой. "СТП на бумаге" - бег на месте - общепримиряющий.
Представляю, что меня будут "учить" ЭТИМ методам - как тех несчастных инженеров, попавших в лапы вчерашних студентов-верхоглядов. Непечатаемость в Word - слабО?
На 28-й стр. от Vova: "N не желает в разных слоях чертить" - смешно читать, кисточку ему дайте - полегчает. Форум "Слепо_Глухо_Немых", ужас какой-то.
Кстати говоря, "обучать поголовно" никогда не стремился, надо иметь свою НИШУ, в т.ч. по бес_проблемному много_вариантному проектированию.
Alan прав, мои разработки не совершенствуются, почти не возникало потребности "улучшить". В данном чуть ранее dwg 275 блоков, совместимых с любым чертежом разных разделов в любом масштабе. Для гуру - недосягаемо. Лиспировать там нечего и некому и незачем. Лепи из красивых кубиков - будет тебе стандарт на деле, а не...

Идеал СТП: 1) получи шаблоны; 2) изучи блоки; 3) рисуй в чём хочешь, разукрашивай кисточкой; 4) не изучай лисп; 5) выкинь книжки по автокаду; 6) не работай в обед.

Именно такая Система "организованной свободы творчества" наиболее работоспособна...
Ладно, больше не буду подымать эту ветку... моё мнение понятно без слов...

[shnn]

[/quote]3) рисуй в чём хочешь, разукрашивай кисточкой; 4) не изучай лисп; 5) выкинь книжки по автокаду;[quote]

точнее чем стр.23 пост 332 не скажешь...

[asys]

Ладно, больше не буду подымать эту ветку

Очень сомневаюсь, даже после бана и стираний ты вернулся

[Haos]

Есть желание внедрить СТП в конторе где сейчас работаю. Но нет желания заниматься этим бесплатно.
Кто-нибудь оценивал эффект от внедренных СТП?

[Alan]

>Haos

Кто-нибудь оценивал эффект от внедренных СТП?

Трудно оценить это напрямую в у.е. Но сокращение сроков выпуска ПСД за счёт:
1.возможность использования ВСЕХ возможностей Автокада (например, внешних ссылок);
2.отсутствия переделок "сваяных на коленке" чертежей;
3. и т.д.,
- это налицо.

Но нет желания заниматься этим бесплатно.

Если Вы/ты проектировщик, то это дополнительная работа.
Если Вы/ты сапр"овец, то это Ваша прямая обязанность.

[Haos]

1.возможность использования ВСЕХ возможностей Автокада (например, внешних ссылок); 2.отсутствия переделок "сваяных на коленке" чертежей; 3. и т.д., - это налицо.

С этим не поспоришь.
Если я правильно понял, необходимым условием для внедрения СТП является знание автокада сотрудниками на хорошем уровне. Именно владение инструментом дает наибольший прирост.
Выходит для начала нужно обучить персонал... (НИКТО у нас программы толком не знает).
Как вызвать у начальства желание вкладывать деньги в обучение людей и организацию процесса проектирования?????
Поделитесь положительным опытом.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сугубо ИМХО.
---
Не обязательно.
Нужен нормальный программер и постановщик задач ему. Все. Без обучения пользованию своим ПО не обойтись, но кад можно знать по минимуму.

Сообщение от Haos Как вызвать у начальства желание вкладывать деньги

Понять, какие стадии проектирования провоцируют наибольшее количество ошибок (читай - человеческий фактор) и гарантировать автоматизацию этих стадий. Если это составление спецификаций ЖБИ или КМ, то (к примеру) делать блоки, записывать в них свою инфу, читать их по всей папке или папкам, обрабатывать только данные по указанному проекту и т.д. Если это составление спецификаций на столярку, то можно и ADT приструнить и работать из-под него. Если надо получать значения площадей отделки, то ADT + АС Отделка, к примеру. Или свое наваять. И так далее.
Полученные таким образом спецификации передавать в любую программу, например, бух.учета для последующего подсчета себестоимости, потребности в материалах и прочая. В общем, вариантов тьма.
В любом случае, надо определить, где применение стандартизированных методов работы принесет максимальную выгоду. Говорить о предприятии, но так, чтобы начальство думало про свой карман. Не забывая о себе, любимом

[AIK]

Дело тут не в деньгах и даже не в программах, а в организации проектного бизнеса. Внедрение чего угодно на первых порах приведет к снижению темпов работы, это первое чего не принимает руководство. Упорядоченная работа означает определенную последовательность действий. Большинство известных мне проектных контор пребывают или в состоянии перманентного аврала или в состоянии издыхания, в обоих случаях им не до СТП.
Вопрос к участникам ветки: есть ли по вашему мнению ограничения по численности группы (сверху или снизу), выход за которые делает СТП бессмысленным?

[Sleekka]

2Haos
А ты сначала бесплатно, попробуй – 80% того, что и бесплатно тебе не разрешат ничего делать – ибо страна такая.
Я попытался было заикнуться, но первые же обсуждения привели в тупик, «а мне не нравится слои английскими буквами именовать» - слова главспеца - вот первые плоды, уровень владения не то, что Автокадом а вообще компьютером – налицо.
Теперь уже немного осознал, что и у самого, нехватит уровня к примеру для того же нормоконтроля, да мне бы хотя бы от exel – спецификаций отойти, сделать как говорит крыс все на динамических, блоках, с атрибутами, потом vba + exel, хочу попытаться собственным примером кого-то заинтересовать, так что пока все СТП, и т.п. применяю(пытаюсь) только на себе и для себя любимого, а ето ой как не просто, ибо очень ЛЕГКО ДАВАТЬ СОВЕТЫ ДРУГИМ, но трудно самому все выполнять. А еще прикольнее давать советы другим, но при етому самому быть ТУК ТУК – войдите. Но ето так лирическое отступление.
2AIK

Вопрос к участникам ветки: есть ли по вашему мнению ограничения по численности группы (сверху или снизу), выход за которые делает СТП бессмысленным?

по-моему ограничения нет, ВСЕГДА ОТ СТП только +, разница в подходах, для большой группы(организации), должно быть все специализировано, т.е. для всего что касается СТП – должны быть выделены грамотные люди которые занимаются только этим.

[Haos]

AIK говорит

Внедрение чего угодно на первых порах приведет к снижению темпов работы, это первое чего не принимает руководство.

.
Sleekka говорит

А ты сначала бесплатно, попробуй – 80% того, что и бесплатно тебе не разрешат ничего делать – ибо страна такая.

Факт! Так и было. Плюнул и организовал с использованием некоторых элементов автоматизации только свой рабочий процесс. Прибавки конечно не получил... в результате использую лишнее время на левые проекты.
kpblc говорит

Нужен нормальный программер и постановщик задач ему. Все. Без обучения пользованию своим ПО не обойтись, но кад можно знать по минимуму.

Насчет программера и постановщика задач согласен. А вот программу(ы) в которой(ых) работаешь надо бы знать хорошо! Иначе эффективной работы не получится.
У нас все специалисты - в возрасте. Не без основания считают себя окуенно крутыми и НИКОМУ не позволяют себя учить и сами не хотят учиться.
Есть подозрение что если даже придет директива сверху, половина скорчит жуткую рожу и встанет на лыжи. Попытка внедрения провалится полностью.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Haos : позволю себе немного поспорить. Если рисование чего бы то ни было автоматически выполняется на определенном слое, с определенными условиями, то кому понадобится знать структуру слоев? Если все время текст и размеры ставятся одним и тем же стилем, кому понадобится знать эти настройки? Если при открытии и сохранении файла автоматически выполняется его очистка, кто будет это делать?
Я говорил именно про такие моменты. Конечно, режимы орто, привязки, понимание разницы между отрезком и прямой нужны, без этого и на кульмане-то особо не поработаешь
Теперь насчет обучения: спроси, что из тех же самых подсчетов по чертежу они делают руками. Тут же выяснится, например, что они все марки ставят текстом, например. А марка относится к тем же самым батареям, к примеру. Отсюда мораль - из батареи делается блок с атрибутом имени, к примеру (или вообще засунуть марку в имя блока, но это должно быть определено раз и навсегда, ибо переделывать придется слишком много - помнишь анекдот, почему Бог создал Землю за 6 дней? Потому, что ему не надо было беспокоиться о совместимости ). И прописать лисп, который а) вставит блок в указанную пользователем точку; б) повернет блок; в) запросит точку вставки марки; г) вставит в эту точку текст или выноску марки.
Подсчет - пройтись по всем блокам файла, сформировать хоть текст, хоть таблицу, хоть текстовый файл, который уже дальше идет в свободное плавание.

[AIK]

2Haos пишет:
"по-моему ограничения нет, ВСЕГДА ОТ СТП только +, разница в подходах, для большой группы(организации), должно быть все специализировано, т.е. для всего что касается СТП – должны быть выделены грамотные люди которые занимаются только этим."

В любой фирме есть айтишник - свой или приходящий. Он держит сетку и втыкает провода. Айтишников ориентированных на CAD'ы я живьем никогда не видел. Кстати людей где-нибудь специально обучавшихся автокаду тоже не видел (институт не считается). То есть для организации СТП надо выделить отдельного спеца, заточенного под лисп и имеющего навыки вышибалы, иначе СТП не внедряется. Такой человек не вписывается в штатное расписание, как профильный специалист он не дает продукции, а айтишник уже есть (см. выше). Поэтому и вопрос насчет минимальной численности команды, которая сумеет его прокормить. А максимальный лимит - это граница между СТП и следующим уровнем, включающим системные политики, раздачу уровней доступа, приоритетов и прочую системную интеграцию.
При этом вопрос о том что именно входит в СТП и им регламентируется сугубо индивидуален (для фирмы) и вторичен.

[Haos]

2 AIK
такого

по-моему ограничения нет, ВСЕГДА ОТ СТП только +, разница в подходах, для большой группы(организации), должно быть все специализировано, т.е. для всего что касается СТП – должны быть выделены грамотные люди которые занимаются только этим

я не писал
2 kpblc
Надеюсь ты не будешь спорить со следующим тезисом:
Большинство людей (и я в том числе) работают, чтоб заработать денег.
Поэтому выполнять работу которая: а) не входит в твои обязанности, б) не будет оплачена, не имеет смысла.
Конечно можно заняться СТП и общей организацией работ надеясь на вознаграждение в будущем... Спасибо, но я в такие авантюры не ввязываюсь. "Утром - деньги, вечером - стулья" ©
В эффективности СТП и автоматизации я не сомневаюсь, сам проверил . И готов других научить. Дело за малым: добиться от начальства оплаты этой работы...

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Haos : Спорить - не буду. Бесплатно вообще не имеет смысла работать. А про будущее... Когда мне говорят слова типа "перспективы", "в будущем", у меня моментом появляется с трудом подавляемый рвотный рефлекс - гарантированно кинут. И ни хрена не заплатят.
А так - выходи на начальство, меняй профиль и систему оплаты, оговаривай все. В общем, что я тут рассказываю. Программистов тут полно, они более полно ответят (если только заглянут в эту ветку)

[Alan]

> Haos

Надеюсь ты не будешь спорить со следующим тезисом: Большинство людей (и я в том числе) работают, чтоб заработать денег. Поэтому выполнять работу которая: а) не входит в твои обязанности, б) не будет оплачена, не имеет смысла.

Поэтому этой работой могут и должны заниматься люди, которые получают деньги именно за ЭТУ работу.
Кто это будет? Какая у него квалификация, заинтересованность? Вопросик..
Без желания, из под палки, этим заниматься КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя.
Если у тебя недостаточная з/п (а сколько это достаточно?) и нет возможности приработать по основной специальности
или есть огромное желание этим заниматься, ТЫ можешь это делать дополнительно к основной работе.
ИМХО без энтузазизма САПР немыслим. Бессеребренников список прямо перед глазами на форумах. НО!

В эффективности СТП и автоматизации я не сомневаюсь, сам проверил . И готов других научить. Дело за малым: добиться от начальства оплаты этой работы...

Начальство, если оно думает о перспективе его фирмы/конторы, должно понимать:
1.Необходимость совершенствования не только техники (ПК, плоттера и т.д.), но и персонала.
2.Главное не производительность станков (ПК, плоттера, сотрудников...), а эффективность их работы.
3.Бесплатного сыра не бывает.
Когда я начинал обучение своих сотрудников, лет 8-9 назад предложил директору
табличку с тремя/четырмя колонками со стомостями:
а/обучение на стороне
б/обучение в собственном уч.классе сторонним преподавателем
в/обучение в собственном уч.классе мной бесплатно, но другая работа будет мной отложена
г/обучение в собственном уч.классе мной за половину стоимости см.п.б.
Проведите обследование рынка услуг по п.п. "а" и "б", и м.б. Вашему шефу условия подойдут.
Чаще же всего останавливаются на последнем пункте "г".
Вы же поневоле их учите, потому-что не можете смотреть на их судорожные движения или
править их чертежи.
Сейчас, в 2006 году, мы опять будем проводить обучение по типу "б" с льготной стоимостью.
Надеюсь нам это поможет. М.б. моё письмо поможет Вам.
Удачи!

[Haos]

2Alan
Спасибо. Обязательно попробую как Вы советуете.
Остается надеяться, что руководство все-таки думает о развитии...

[Катерина Половникова]

Я может немного не в тему, но жутко мне интересно. Уважаемый kpblc, читала Ваши «Предложения по стандартизации проектирования... на Предприятии», нашла интересный пункт : «1.1. ТЕКСТ... Оформление текста, имеющего одну смысловую нагрузку, разными объектами, запрещено.» Подскажите как например оформить в одну строку текст типа «lшва»(шва-подстрочный текст) или «ЛК2Т»(Т-надстрочный). Иногда такие вещи очень нужны.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Смотря каким редактором пользоваться. Если внешним (я таким пользуюсь), то можно попробовать вколотить нечто типа

Код:

[Выделить все]

Нормальный текст {\H0.6x;Нижний индекс} {\H0.6x;\SВерхний индекс;}

И будет оно самое. Более подробно эти коды есть в справке - здесь где-то Хмурый, по-моему, их пару раз показывал.