[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[*KSV*]

Сообщение от trir читай внимательно - https://www.autodesk.ru/products/nav...sworks-freedom

Вот как раз внимательно и прочитал, ссылку выше и на это в правке добавил, как чувствовал что докопаются что не фридом))

Вы правовую информацию читали? Чтоб у АВТОДЕСКа и что-то было бесплатное??? Чуть пуговицы на рубашке не по отлетали))))))))))))

[VladiT]

Да, расчет на то что БИМ повысит доходность проектных профессий наивен.

Ведь кто заказывает музыку - тот и платит. Кто заказал музыку БИМ? Проектировшики что ли? Нет, это заказано другими лицами и структурами, о чем можно строить разные версии.
Соответственно, проектировщики на этом банкете выступают в роли еды, а не едоков.

По первому времени в бардаке становления денег срубить можно, но ведь в любой ловушке наживка должна быть вкусна, а как иначе?
Мы ведь только посмеемся над рыбой, которая заглатывая вкусного червячка, думает о том, какая она сообразительная.

На самом деле, как и в любом изобретении финансистов, банкиров и монополистов, речь и здесь идет исключительно о повышении прибыли и степени эксплуатации работника. Напомню, что никогда и нигде рыночная экономика даже не обещала что она занимается удовлетворением чьих либо нужд или потребностей и всегда честно сообщала что занимается она только получением прибыли.

Так и здесь - при успехе мероприятия следует ожидать повышения прибыли его интересантов, но уж никак не повышения дохода участников процесса на уровне исполнителей. Это только дети уверены что подарки бывают всегда.

Учитывая же заложенную в БИМ-проект тенденцию к автоматизации процессов, легко увидеть что за этим кроется снижение роли личности и фактора профессионализма участника процесса. Что всегда влечет за собой повышенную взаимозаменяемость и снижение зависимости работодателя от работника. Да, работать на автоматизированной линии легче, чем сотни лет назад было работать ремесленнику. Но зато заменить того ремесленника на какого-либо гастера было сложнее, чем теперь.

При полной автоматизации нажимать на кнопки может и обезьяна - но чему тут радоваться человеку? Заманухой тут является только обещание что "все будет проще" - но разве несчастной рыбе не проще глотать наживку, чем охотиться, напрягая все силы?

В итоге, со временем проектировщик хорошо почувствует то, что гарантии его занятости будут снижаться. Произойдет то же самое, что давно случилось на Западе - процесс поляризации в любой профессии. Предстоит выбор - ты можешь либо хорошо подняться, либо хорошо упасть. Места руководителей автоматзированных процессов весьма сладки, но конкуренция за эти места будет для наших людей неожиданно жесткой и непривычной. Не выдержавшим такую конкуренцию предстоит наоборот, опуститься в самый низ до состояния винтика, где все мечты только о хорошей смазке.

Середина же будет вымываться из процесса труда, точно как и на Западе. Но в любом социуме или структуре середина - это большинство. Таким образом, больинство это выпадает в пост-индустриальный плебс, судьба которого с точки зрения корма вполне неплоха, но с точки зрения нормального развития личности плачевна так же, как судьба любого плебса в истории.

[trir]

пробное всё бесплатное, 30 дней и дальше плати))

Autodesk Navisworks Freedom бесплатный и без триала

[*KSV*]

Вот уже и до древнего Рима дошли)))))))))))
А что мешает плебсу не вестись на уловки патрициев да плебеев? Ума вроде бы хватает, но сил нет удержаться ухватить пожирнее червячка да своим малькам принести по кусочку, на то и расчёт этих ловкачей)
Offtop: может пора царю сказать что иноземцы сильничают, да отменить ПО вражеское, да предать его анафеме в качастве ответа на санкции?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir Autodesk Navisworks Freedom бесплатный и без триала

Вы поймите правильно, не люблю когда меня обманывают, а они могут, и именно поэтому, а не потому что не верю Вам, можно пруф в студию?

[Crimson]

Сообщение от *KSV* Вы поймите правильно, не люблю когда меня обманывают, а они могут, и именно поэтому, а не потому что не верю Вам, можно пруф в студию?

Экий вы недоверчивый)) Я знаю про навис только потому, что мне последний проект по работе пришлось смотреть в этой софтине, а ревита на работе у меня нет и она реально полностью бесплатная, работает у меня с апреля, денег не просит)

[trir]

пруф в студию?

чего пруф?

[*KSV*]

Сообщение от Crimson Экий вы

выскочка, не вас спрашивали.

Сообщение от trir чего пруф?

Проехали,

Сообщение от trir Autodesk Navisworks Freedom бесплатный и без триала

, ок)) Не хочется раздувать из этого пустяка холивар ещё на 500 страниц, хрен с ним с этим невисом)

[Crimson]

Сообщение от VladiT Да, расчет на то что БИМ повысит доходность проектных профессий наивен. Ведь кто заказывает музыку - тот и платит. Кто заказал музыку БИМ? Проектировшики что ли? Нет, это заказано другими лицами и структурами, о чем можно строить разные версии. Соответственно, проектировщики на этом банкете выступают в роли еды, а не едоков. По первому времени в бардаке становления денег срубить можно, но ведь в любой ловушке наживка должна быть вкусна, а как иначе? Мы ведь только посмеемся над рыбой, которая заглатывая вкусного червячка, думает о том, какая она сообразительная. На самом деле, как и в любом изобретении финансистов, банкиров и монополистов, речь и здесь идет исключительно о повышении прибыли степени эксплуатации работника. Напомню, что никогда и нигде рыночная экономика даже не обещала что она занимается удовлетворением чьих либо нужд или потребностей и всегда честно сообщала что занимается она только получением прибыли. Так и здесь - при успехе мероприятия следует ожидать повышения прибыли его интересантов, но уж никак не повышения дохода участников процесса на уровне исполнителей. Это только дети уверены что подарки бывают всегда. Учитывая же заложенную в БИМ-проект тенденцию к автоматизации процессов, легко увидеть что за этим кроется снижение роли личности и фактора профессионализма участника процесса. Что всегда влечет за собой повышенную взаимозаменяемость и снижение зависимости работодателя от работника. Да, работать на автоматизированной линии легче, чем сотни лет назад было работать ремесленнику. Но зато заменить того ремесленника на какого-либо гастера было сложнее, чем теперь. При полной автоматизации нажимать на кнопки может и обезьяна - но чему тут радоваться человеку? Заманухой тут является только обещание что "все будет проще" - но разве несчастной рыбе не проще глотать наживку, чем охотиться, напрягая все силы? В итоге, со временем проектировщик хорошо почувствует то, что гарантии его занятости будут снижаться. Произойдет то же самое, что давно случилось на Западе - процесс поляризации в любой профессии. Предстоит выбор - ты можешь либо хорошо подняться, либо хорошо упасть. Места руководителей автоматзированных процессов весьма сладки, но конкуренция за эти места будет для наших людей неожиданно жесткой и непривычной. Не выдержавшим такую конкуренцию предстоит наоборот, опуститься в самый низ до состояния винтика, где все мечты только о хорошей смазке. Середина же будет вымываться из процесса труда, точно как и на Западе. Но в любом социуме или структуре середина - это большинство. Таким образом, больинство это выпадает в пост-индустриальный плебс, судьба которого с точки зрения корма вполне неплоха, но с точки зрения нормального развития личности плачевна так же, как судьба любого плебса в истории.

Вы технологичность путаете с автоматизацией. От того, что в автокаде спецификация атрибутами считается автоматом, вместо того, чтобы на печатной машинке ее заполнял какой то студент, а инженер карандашом считал позиции на плане, востребованность последнего ничуть не упала. Ревит даже не пытается взять на себя роль инженера и принимать какие то оптимальные решения, это просто инструмент, высокотехнологичный, но инструмент. Он помогает проектировщику решать рутинные задачи, помошает в совместной работе, в презентации и наглядности, в расчетах, но самостоятельно ничего делать не пытается)

Аналогию можно привести в ремесленником и современным оператором высокотехнологичного станка. И тот и другой незаменимы в свое время, востребованы и хорошо оплачиваемы. Но надо соответствовать потребностям своего времени.

Если вы думаете, что ревит станет таким софтом, работать с которым сможет дурачок или компьютер и выдавать полноценный интеллектуальный продукт, то это просто смешно. Пока что софт и среднестатистическому специалисту не под силу, который вроде как обещает его диплом, должен уметь шевелить извилинами.

И отдельно я хочу сказать о конкуренции. Её не стоит боятся, надо бояться остаться без конкуренции, так как тогда человечество быстро скатиться к вымиранию и деградации. Откройте любой учебник по антропологии и вы увидите, что человек прошел путь длиной в миллиарды лет и стал таким, каким стал благодаря постоянной борьбе за выживание. Слабые не выживают нигде в природе, как только расслабил булки - в расход.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Вы технологичность путаете с автоматизацией. От того, что в автокаде спецификация атрибутами считается автоматом, вместо того, чтобы на печатной машинке ее заполнял какой то студент

хм, еще найдите работающую печатную машину, не говоря уже об студенте, умеющему на ней работать

Сообщение от Crimson Ревит даже не пытается взять на себя роль инженера и принимать какие то оптимальные решения, это просто инструмент, высокотехнологичный, но инструмент. Он помогает проектировщику решать рутинные задачи, помошает в совместной работе, в презентации и наглядности, в расчетах, но самостоятельно ничего делать не пытается)

все, можно расходиться - местечковый гуру БИМ выдал откровение, что это все фикция, чистая рисовалка)

[Бим]

Сообщение от VladiT никогда и нигде рыночная экономика даже не обещала

И про революции - это тоже БИМ???

Сообщение от Сергей812 это все фикция, чистая рисовалка)

Не-а. Нанокад отдельно продает рисовалку и инженерный БИМ, очевидно разница имеется...

[oleg_ua]

точка зрения VladiT мне близка. Так как вполне можно себе представить, что в будущем, путем принятия каких-либо законов проектные контры так или иначе загонят в рамки узкой специализации. В штате таких контор будет 1-2 реальных инженера, которые могут и понимают как проектировать, БИМ-специалист(ы), который понимает какие семейства нужны и стадо "макак", которые могут такие семейства компоновать в общую картину. Вроде когда-то Vova писал, что у них мало инженеров и куча чертежников. С учетом узкой специализации и целенаправленного долбления вопроса, экономии таки можно добиться. Опять же у Yuzer, забугорная узкоспециализированная контора по металлу, и думаю не в убыток себе они в эти бим-игрушки играются.

И тут возникает вопрос - задрачивать ревит в погоне за сегодняшней выгодой или ознакомиться с ним, но основные усилия направить, что бы в будущем среди "макак" не оказаться. То есть вкладывать свое бабло и время в сертификаты, допуски, разбираться с расчетом конструкций, ну и все такое, что больше похоже на умственный труд.

Ну а у нас пока - сегодня школа, завтра завод, а через год плотина. Куда уж тут семейства рисовать ...

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua И тут возникает вопрос - задрачивать ревит в погоне за сегодняшней выгодой или ознакомиться с ним, но основные усилия направить, что бы в будущем среди "макак" не оказаться. То есть вкладывать свое бабло и время в сертификаты, допуски, разбираться с расчетом конструкций, ну и все такое, что больше похоже на умственный труд.

смотря как пойдет эволюция - если по пути роста толщины менеджерско-управленческой "прокладки", то за любое направление в большей части фирм будут платить гроши по остаточному признаку.

[VladiT]

И с Ревитом и с другим ПО по тому или иному профилю работы естественно, надо знакомиться. И БИМ-процессами тоже. Но критичный подход - это тоже часть знакомства. Я бы с удовольствием пел Ревиту восторги - но не выходит, именно в силу знакомства. Возможно, причина в моей специализации - а это предпроектные проработки и концептуальное моделирование. Ну нет для этого в Ревите ни единой заманухи, все легче, быстрее и удобнее делается в том же Автокаде.

Касательно других специализаций - я много общался с коллегами, с инженерами в том числе. Были и знакомые ревитчики-архитекторы, все в восторгах. Но эти парни к примеру, только от меня узнали про булевские операции, что таковые существуют. И кстати, никакого интереса у них это не вызвало, сказали что им "и так хорошо". Были крайне удивлены, когда я показывал им 3-д в Автокаде, до этого они искренне считали что Автокад - "двухмерная чертилка". Правда, ребята молодые совсем, видать их так учили.

Инженеры в 4 Моспроекте заюзали Ревит и исплевались, сказав что все неудобно для их задач. Сметчикам показал видео о сметах в Ревите, после чего они и пробовать не стали, а только смеялись и сказали что к реальности это никакого отношения не имеет.

[oleg_ua]

Сергей812, пойти может по-всякому. Для примера можно вспомнить как дела у делателей сайтов шли. Сначала это были полубоги, потом айтишники придумали всякие вордпресы, жумлы и прочие друпалы. Так как некому было остановить, то заодно придумали всякие там бутстрапы. Ну а потом ушлые ребята склепали конструкторы сайтов и тем самым поджопниками отогнали от кормушки огромное количество невписавшихся в новую реальность. Всякие продавцы воздуха и сеошники так же пошли стройными рядами, так как только ленивый сейчас не сможет разобраться как настроить рекламу и что нужно, чтобы твой сайт был интересен, бо информации в публичном доступе просто куча.

Вот так айтишники сами выкопали себе яму и в итоге у кормушки остались только самые способные организаторы. А те, кто бесконечно учили все новое, в итоге либо ушли в другое направление, либо клепают сайты на тильде за весьма скромный (в сравнении с тем что раньше) прайс. Приэтом принося доход собственнику Тильды.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сергей812 смотря как пойдет эволюция - если по пути роста толщины менеджерско-управленческой "прокладки", то за любое направление в большей части фирм будут платить гроши по остаточному признаку.

можно так же помечтать и представить, что большое количество менеджеров-залупочесов будет собираться в больших конторах, которые строят что-то крупное и дорогое. А мелкие конторы все же станут похожи на своего рода мастерские: керует спец с сертификатами, способностями и регалиями и группа чертежников разной степени обученности, которые реализуют его идеи. Бухгалтер, сисадмин и прочие подобные на аутсорсе.

[VladiT]

Скорее всего самая близкая перспектива - это насыщение организаций, использующих БИМ-ПО некоторым контингентом электронного менеджмента, программистов. Судя по опубликованным Требованиям, сомнительно чтобы с оформлением цифровой документации там легко справились своими силами. Попутно, как я понял из этой темы - здесь можно ожидать проявления серьезных проблем конкретно с Ревитом, который видимо из коробки с IFC работает не очень хорошо. Вполне возможно что из-за этого какой-то иной продукт станет самым распространенным.

Но набор нового и не очень профильного персонала себе позволить только крупные фирмы. Мелким и средним сложно будет увеличивать штат. Здесь напомню, большая разница с западными подходами, где как раз это кредитуется централизованно.

Управленческий персонал я думаю, сильно не изменится. Ведь у нас проектная сфера намного менее формализована, чем в других странах и насыщена специфическими взаимодействиями и с заказчиком и с контрольными органами. Здесь важны установившиеся связи и опыт работы в "мутной тусе". И цифровые "варяги" тут не востребованы, а будут совать свой нос куда не следует - получат по этому же носу.

В среднем и мелком проектном сегменте БИМ-процессы скорее всего примут вид некой ширмы. Будет отрапортовано "о 100% переходе", а в реальности, все останется по старому. Наймут ревитчика, чтобы клепал модельки для отчетности, да и все. Или на субподряд отдадут, исполнители всегда найдутся.

К тому же, как уже ясно - заказчик и эксплуатант объекта слабо заинтересованы в бимизации. В сегменте крупных фирм и заказов, возможно влияние финансистов и монополий на заказчика и там будут какие-то тусы по бимизации стройки и эксплуатации, но тоже скорее всего, имитационные. Здесь скорее всего будут новые коррупционные схемки, на новом материале, не более того.

В мелком же и среднем сегменте не будет и этого, небольшим заказчикам БИМ не нужен и их не заставишь вкладываться в это. Опять же, отчитаются, имитируют усердие - да и все.

Вполне возможен небольшой коррупционный поток на тему "мы вас не бимизуем - вы нам платите, вы не платите - мы вас бимизуем". Но тут уже с переменным успехом, кто первый побежит в прокуратуру.

Серьезного изменения в инструментальной части проектирования ожидать не стоит нигде. Кто в чем работал - тот в том и будет работать, все уже в курсе БИМ-ПО, кому надо уже перешли на них, кому не надо - не заставишь.

В целом уже ясно что процесс принял разумные формы, устроить у нас "БИМ-революцию" не вышло, и это хорошо. По всем опубликованным документам хорошо видно что и управленческий аппарат вовсе не скуплен бимизаторами на корню и действует по своим алгоритмам, а не под давлением. Соответственно, правила игры особо не меняются, а бим-фактор со временем растворится в реальности как еще одна из многих форм отчетности, к которым все давно привыкли и знают как их обходить.

Скорее всего, наиболее пострадавшей стороной будет молодежь, уверовавшая в БИМ или из тех ВУЗ-ов, где ничему иному не учили. Проектная реальность быстро развеет всю ту сказку, которую им напели при обучении, и им придется осваивать то ПО и подходы к проектированию, которые работают в реальности, а не в теориях. С другой стороны, большой потребности нанимать новых проектировщиков, тем более молодых и нету. Тут пиши-не пиши в резюмах про БИМ - решать будет реальная потребность организации, а не теории.

[lexa_3513330]

Сообщение от VladiT Сметчикам показал видео о сметах в Ревите, после чего они и пробовать не стали, а только смеялись...

А что им еще остается делать. Концепция БИМ, при полной ее реализации, делает профессию сметчика в принципе не нужной.

[oleg_ua]

Сообщение от lexa_3513330 А что им еще остается делать. Концепция БИМ, при полной ее реализации, делает профессию сметчика в принципе не нужной.

в классическом понимании профессии сметчик - да. А так понадобится осваивать соотв. инструменты,вносить инфу в модели/семейства и проверять/обрабатывать вытягиваемую из модели инфу. С соотв. дебатами на форумах сметчиков

[sivlad]

Сообщение от Бим На мосты отдельную базу данных и паспортов ведут, с DOSа начиная. Нынче небось БИМом обзовут.

Уже назвали BrIM'ом - https://www.tekla.com/ru/Решения/инф...рования-мостов

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua А так понадобится осваивать соотв. инструменты,вносить инфу в модели/семейства и проверять/обрабатывать вытягиваемую из модели инфу. С соотв. дебатами на форумах сметчиков

Как я подозреваю, там еще и химичат по-полной. И не обязательно из чистой коррупции, а просто проектный процесс по крупным объектам и длительный и множество изменений там происходит постоянно. Да еще многие разделы отдают на субподряд, причем часто по-подлому. То есть, "есть рекомендация руководства" отдать раздел. Читай - там откат. А после этого возвращают раздел уже в таком виде, что только святых выноси. И не пожалуешься - те ведь откатили. Только не тебе, а как раз тому, кому на их халтуру следует жаловаться. А ты доводи, чтобы экспертиза приняла. И тут уже нужен опыт и навык все это приводить к нужному виду. Какой тут Ревит, какая автоматизация? Лопнет тот Ревит, ежели в него все это заложить.

[Сергей812]

Сообщение от lexa_3513330 Концепция БИМ, при полной ее реализации, делает профессию сметчика в принципе не нужной.

БИМ поиграет с расценками, коэффициентами при необходимости?)

----- добавлено через ~2 мин. -----
а вообще по форуму если посмотреть в последнее время - на один вопрос по БИМ-продуктам несколько вопросов по тому же акад..)