[Bash]

Здравствуйте!
Давно мучает вопрос: зачем во фланцевых соединениях делается предварительное натяжение высокопрочных болтов. В частности, для начала возьмём нижний пояс ферм, где действует только растягивающее усилие. Почему бы здесь просто не затянуть болты, высокопрочные или обычные, и пускай себе работают на рассчитанное по их количеству растягивающее усилие.

[kalas_al]

Сообщение от DonMof Лично я бы название для второго изображения дал не Примеры практической реализации, а Проблемы практической реализации....да и лучше бы не выкладывал такое)) на общее обозрение ))

Это выложено на официальном сайте компании SCADSOFT.

[Secrett_spb]

Сообщение от kalas_al Обос...хохотаться! Материалы семинара 2009г(Киев). "Расчетные модели узлов и их реализация в программе КОМЕТА". Это нормально? А там люди будут находиться во время чемпионата Европы по футболу. А стоит ли вообще применять фланцевые соединения?

потрясающие фотографии! Эти зазоры - они опасны для функционирования узла? PS откуда такие фото?

[Metalist]

Чаще надо быть на стройплощадке господа проектировщики. К сожалению такие зазоры можно увидеть практически на любом объекти где применяются фланцевые соединения. Как правило это следствие погони заказчика за дешевым изготовителем. Проблему вижу только в этом. Качественно такие соединеия могут изготовить серьезные заводы. А "просвечивать" каждый фланец весьма дорого. Такое себе может позволить завод со своей лицнзированной лабораторией. Но даже в этом случае сильно сомневаюсь что он будет "светить" каждый фланец. Сами понимаете есть- сроки.

[Dmitij]

Только из португалии, там фланцевые стыки везде, каркасы рекламных щитов и опоры дорожных указателей собираются из квадратных труб на фланцах.
Видел опору канатной дороги - круглая труба около 2 м в диаметре, первый стык на высоте около 3 м от земли - фланцевый, несколько десятков болтов с шагом около 15см, видимых зазоров нет.

[Nagay]

Не секрет, что на территории СНГ множество зданий с каркасом из одно-многопролетных рам переменного сечения. Авторы проектов - Astron, Lindab, Zamil, Mammut etc. Соединения элементов выполнены преимущественно фланцевыми, которые работают как на сжатие, так и на растяжение с изгибом. По известных рекомендациям 1969г. необходимо в таких случаях применять высокопрочные болты с предварительным напряжением (есть растяжение). Но в большинстве западных проектов стоят обычные болты класса 8.8 без преднатяга. Внимание, вопрос ко всем интересующимся, но больше к IBZ. Как наша экспертиза пропускает такие проекты без замены обычных болтов на высокопрочные?

[Ильнур]

Болт он и в Африке болт.
Чем отличается ВП-болт от обычного болта - да ничем. Просто через него можно передать больше усилия, и, соответственно, сильнее преднапрячь, если нужно предсжать чего-нибудь.
В каком СНиПе предписано, что во ФС нужны непременно ВП-болты? Укажите.
Просто ФС получается более компактным, если применен ВП (это и концентрация болтов, и тонкость фланца вследствие хорошей защемленности и т.д.).
Вообще-то ВП-болты предназначены в первую очередь для создания мощной прижимающей силы в соединениях трением - как известно, сила трения от площади не зависит, и компактность узла будет определяться силой преднатяга.
А так арифметика проста - Х ВП-болтов заменяются Y обычными, где X<Y..
А методика расчета фланца может быть разной - как при ВП-болтах, так и при обычных.
Буржуи наверняка знают, что творят.

[Smartboy]

Сообщение от Nagay Как наша экспертиза пропускает такие проекты без замены обычных болтов на высокопрочные?

Как в тему спросил. Только общался с экспертом до посинения, доказывая что можно болты 10,9 в фланцевых соединениях мачты. Говорит меняйте и все тут, в СНипе прописано высокрочные. Я ему на это, что там написано , как правило, значит рекомендуемое. Доказал расчетом что проходят в два раза! И все равно не в какую. И вроде понимает, что 10,9 чуть "слабее" чем высокопрочные, и даже в аргумент это приводит, типа он же почти что высокопрочный, замените на выскопрочный. Щас буду делать еще одну попытку, докажу нормативами, что "как правило" это рекомендуемое. Насколько я понял, он эту фразу воспринимает как обязательную. Из разговора, еще говорил что, он какие то статьи что ли читал, где писали что при знакопеременных усилиях, нужно ставить высокопрочные болты, и на на это полагается.

ps Но скажу, что такой эксперт впервые, обычно объясняешь, понимают..
Offtop: Фамилий называть не буду, но скажу что Саратовскую ГГЭ с этим будет пройти сложно

[Nagay]

Пособие к СНиП, п.27.1, "Рекомендации по расчету, проектированию...фланцевых соединений" ЦНИИПроект. им. Мельникова, 1969г., п.1.2. Но между этими пунктами есть одна маленькая, но существенная для проектировщика разница. Пособие предусматривает использование ВП с преднатягом при однозначной эпюре напр. в профиле (читай при большом N и маленьком М), рекомендации - во всех случаях при растяжении с изгибом. Теперь возьмем, к примеру, монтажный стык ригеля рамы на фланцах. При отрицательном давлении ветра ригель подчас растянут, но в большинстве случаев эпюра норм. напр. имеет разные знаки. Возможно ли в таком случае применение обычных болтов класса 8.8 или 10.9 без преднатяга и по какой методике выполняется расчет (это что касается "арифметики"?

[Ильнур]

Сообщение от Smartboy ...он какие то статьи что ли читал, где писали что при знакопеременных усилиях, нужно ставить высокопрочные болты, и на на это полагается...

Это п. 16.15 СНиП II-23. Кстаи, этот пункт не запрещает применение обычных болтов.

по какой методике выполняется расчет

Может в серии 2.440-2?

[таи]

Сообщение от Smartboy Только общался с экспертом до посинения, доказывая что можно болты 10,9 в фланцевых соединениях мачты. Говорит меняйте и все тут, в СНипе прописано высокопрочные. Я ему на это, что там написано , как правило, значит рекомендуемое.

А что такая упертость то? Как правило, это означает, что исключение надо - доказать.
ETCartman, который энти башни любил "до безумия", никогда не сомневался, что надо болты ставить в башнях ВП без напряга - что за фортель с Вашей стороны не понятный? - болтов что ли жалко?

[Smartboy]

Сообщение от Ильнур Это п. 16.15 СНиП II-23. Кстаи, этот пункт не запрещает применение обычных болтов.

Да это понятно, он и на это ссылался. Я ему тоже, про то что и там про высокопрочные, "как правило" написано. Он имел ввиду еще какие то статьи походу.

Сообщение от таи А что такая упертость то? Как правило, это означает, что исключение надо - доказать. ETCartman, который энти башни любил "до безумия", никогда не сомневался, что надо болты ставить в башнях ВП без напряга - что за фортель с Вашей стороны не понятный? - болтов что ли жалко?

Есть проект. Типовой по которому уже построено по всей России, ГГЭ проходилась многократно в различнейших регионах. Иногда были подобные замечания, что нужно высокопрочные болты, достаточно спокойно доказывалось что это рекомендуемое, и доказывалось расчетом что все ок. Тут же прям просто не в какую.
Мне болтов не жалко просто если и проектные то в два раза проходят... надо же эксперту доказать!

Ради интереса внизу начало нашей переписки, потом дело пошло по телефону...

Он: Фланцевые соединения секций мачты выполнить с учетом требований п. 16.15* СНиП II-23-81

Я: В п.16.15* не требования, а рекомендации. Как правило, принимаются высокопрочные болты, но возможно применять и другие, что подтверждено расчетом фланцевых болтов в п.3.6 расчета.

Он: Высокопрочные болты не имеют податливости. При применении других болтов должна закладываться податливость и ствол рассчитывается как соединение отдельных стержней.

Я: Податливость высокопрочных болтов такая же, как и податливость болтов повышенной прочности, принятых в проекте. Модуль упругости сталей этих болтов одинаков, соответственно при одинаковых диаметрах, деформации тоже будут равны. Податливость можно уменьшить применением предварительного натяжения. Но в п. 16.15* СНиП II-23-81* сказано, что применяются болты без регулируемого натяжения. В приложении 2 к данным ответам, показано, что это утверждение СНиПа небезосновательно, деформации получаются 0,05 мм, и это не та податливость, при которой необходимо применять предварительное натяжение. И ствол, рассчитывать как соединение отдельных стержней, при таких малых деформациях тоже не имеет смысла. Также в приложении 2, произведен расчет болтов фланцевого соединения, который показывает, что достаточно 1,2 болта в соединении, при проектных 3х болтах, запас прочности получается более чем в два раза.

Деформации, это я высчитал удлинение болтов при расчетом усилии растяжения.

[Nagay]

Сообщение от Ильнур Может в серии 2.440-2?

Не совсем то. Имеется ввиду методика расчета фланцевого узла на обычных болтах 8.8 или 10.9 при:
1) растяжении с изгибом (напряжения в поясах имеют одинаковый знак, т.е. пояса растянутые). При отсутствии трения между фланцами болты будут работать на растяжение и срез.
2) сжатии с изгибом (один пояса растянут, другой - сжат). При этом считаем, что сопротивления сил трения от действия сжимающего усилия не достаточно для восприятия поперечки Q. Опять имеем болты, работающие на растяжение и срез.
Упомянутые в п.448 рекомендации и пособие к СНиП дают методику расчета болтов во фланцевых соединениях только на растяжение (сдвиг - за счет трения от преднапряжения). Как посчитать болты еще и на срез? По СНиПу? Здесь возникает еще один вопрос. При описанных ситуациях не будет ли такой узел приближаться к шарнирному за счет уменьшения его жесткости из-за отстутствия предварительного обжатия?

2 Smartboy
А по каким критериям вы определили, что "это не та податливость"? Вводили в расчетную схему узел с посчитанной жесткостью и определяли влияние на усилия и деформации элементов конструкции?

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи ETCartman, который энти башни любил "до безумия", никогда не сомневался, что надо болты ставить в башнях ВП без напряга - что за фортель с Вашей стороны не понятный? - болтов что ли жалко?

ETCartman конечно авторитет, но не истина в последней инстанции.
НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫ высокопрочные болты. Ссылаюсь на почти десяток проектов башен и мачт, сделанных для нас (фирмы, на которой я работаю) институтом УПСК (если уж про авторитетов заговорил). Ни в одном не были примененны высокопрочные болты. Как правило 8.8 и в одном 10.9.
Так что гонит эксперт Smartboyевский.

Сообщение от таи Как правило, это означает, что исключение надо - доказать

Здается мне, что пункт этот больше экономический, чем прочностной.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist ETCartman конечно авторитет, но не истина в последней инстанции.

Да уже пожалуй и не авторитет уже совсем.

Сообщение от Vavan Metallist НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫ высокопрочные болты.

Да спорить особенно никто и не собирался. Пусть только болты в "нелин" не входят, а так крепите, чем хотите.

[IBZ]

Сообщение от Smartboy Да это понятно, он и на это ссылался. Я ему тоже, про то что и там про высокопрочные, "как правило" написано. Он имел ввиду еще какие то статьи походу.

В обязанности эксперта строительных конструкций входит анализ проекта на соответствие действующим нормам и правилам механики - ни больше, ни меньше. Поскольку в нормах не содержится жесткого требования применения в указанном случае ВБ, то при наличии обоснования применения обычных болтов (корректного расчета), требования эксперта идут в разрез с положением об экспертизе. Тем более неправомерны ссылки на какие-то статьи, книги, мнение Дяди-Васи. Школа, стиль и манера проектирования самого эксперта должны всегда оставаться при этом за кадром. Эксперт, как и присяжные, отвечает по большому счету всего на один ворос: "соответствует - не соответствует" во внезависимости от своего субъективного впечатления от проекта.

[Nagay]

Есть еще мысли по поводу расчета фланцевых узлов рамных конструкций на обычных болтах 8.8 или 10.9? На западе считают, а у нас только высокопрочные с преднатягом ставь, а цена у них ой какая разная. Что касается УПСК киевского, то в их проектах не встречал, чтобы были заложены обычные болты во фланцевых соединениях рам. Вижу, появился IBZ. Каково ваше мнение об использовании обычных болтов 8.8, 10.9 во фланцевых соединениях портальных рам в западных проектах при наличии растяжения и отсутствии трения между фланцами? Вам приходилось пропускать такие проекты?

[Smartboy]

Vavan Metallist, хм, а это идея. Надо порыскать серии мачт/башен, где применены не высокопрочные болты. Думаю хороший довесок к аргументам.
Вспомнилось из беседы, когда я уж совсем отчаялся, начал приводить в пример что мы делали экспертизу в ЦНИИПСК им. Мельникова похожего объекта, и она экспертизу прошла. На что он сказал, они наверное не заметили...

Коллега, предположил, что просто если в сроки замечания не устраняются, заказывается повторная экспертиза. А за нее деньги, надо же им как то зарабатывать...

[alex_bay]

Сообщение от Vavan Metallist ETCartman конечно авторитет, но не истина в последней инстанции

Offtop: "Знаешь что, Доцент, ты конечно вор авторитетный, но зачем же ты так при Мишке... Он вон какой , а я..."( (с) Джентельмены удачи)

[Smartboy]

Сообщение от Nagay 2 Smartboy А по каким критериям вы определили, что "это не та податливость"? Вводили в расчетную схему узел с посчитанной жесткостью и определяли влияние на усилия и деформации элементов конструкции?

К сожалению, времени на такое просто не было еще. Хотя проверить надо бы. Надо подумать как это реализовать.
Скажу два аргумента, которые были у меня на уме, когда я писал эту фразу:
Нигде не встречал подобного расчета, и подобных манипуляций в расчетах (учебники, расчеты других организаций).
Просто уж очень смешные деформации, субъективно, деформации в 20 раз меньше миллиметра.

Может более опытные коллеги, скажут, пробовали ли они так считать, с учетом податливости? (башни/мачты)

[таи]

Сообщение от IBZ Поскольку в нормах не содержится жесткого требования применения в указанном случае ВБ, то при наличии обоснования применения обычных болтов (корректного расчета), требования эксперта идут в разрез с положением об экспертизе.

Я бы тоже перестраховался на месте эксперта, если не предоставлен расчет.
Где подписываться то надо, IBZ, под Вашими словами.