[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[Гобар]

Сообщение от RomanM Вы сами практически описали здравую модель поведения в случае выявления сомнительных проектных решений. Обращаетесь к проектировщику с примерно следующим текстом: " Уважаемый ..., по результатам проверки документации есть такие-то основания полагать (опыт проектирования, строительства, ориентировочный расчет), что такие-то проектные решения не соответствуют таким-то нормам, ТЗ или др. Прошу уточнить/скорректировать проектные решения. При этом напоминаю, что согласно договору такому-то

RomanM, это вы пишете как это в идеале. Он вам на такое ответят что-то в духе "Считаем что ошибок нет, принятые решения - истина в последней инстанции". Вообще по итогам предоставления расчетов документация кардинально меняется в 1 случае из 10 (и, как правило это - самые упертые, которые расчет не хотели предоставлять ни в какую). Обычно просто присылают расчет, подтверждающий принятые проектные решения, я его проверяю, и, если косяков нет - согласовываем (с подписанием протокола).
Если на каждый чих документацию на экспертизу отправлять, меня с работы уволят за нецелевое использование денежных средств.

[RomanM]

Сообщение от Гобар Он вам на такое ответят что-то в духе "Считаем что ошибок нет, принятые решения - истина в последней инстанции"

А Вы по-хорошему попробуйте. На разумные доводы типа своего расчета, пусть даже очень грубого, или просьбы уточнить там-то и тут-то нормальные проектировщики реагируют адекватно.

[Гобар]

RomanM, адекватные проектировщики адекватно и расчет предоставляют. А подобные автору темы (не в обиду будет сказано) начинают препираться. Offtop: Вы сомневаетесь в моих способностях поверить расчет?
Вообще вопрос выеденного яйца не стоит. Если у заказчика сидит человек адекватный и понимающий расчеты, ему и расчет "на коленке" подойдет в качестве обоснования. Если Заказчик "ни в зуб ногой", то и простая выгрузки отчета из скада (листов на 300) сойдет, сам так делал в свое время.

[Pavel_V]

Сообщение от ZWW А если заказчик гинеголог? На фига ему снеговые районы и прочие коэффициенты продольного изгиба? Или еще лучше. Приходит такой заказчег и молвит человеческим голосом: Сделай мне, чтоб было ништяк.

Ну и что, что гинеколог? Если гинеколог строит себе гинекологическую клинику, то он обязан сформулировать требования к технологии - площади помещений, нужную температуру, площади складов, штатное расписание и т.д. и т.п. Завхоз будущий должен сформулировать свои требования (какие лампочки, где и сколько кладовок, какой линолеум и т.д.). А снеговойв район, проектант обязан из СНиП-а взять и должен заставить гинеколога с завхозом систематизировать и зафиксировать свои хотелки на бумаге. Сверху написать "ТЗ", а снизу получить подпись гинеколога. Если здание строится по "устному распоряжению", то и результат будет совсем не "ништяк", а типа: "все снести нахрен и заново переделать".

[RomanM]

Сообщение от Гобар RomanM, адекватные проектировщики адекватно и расчет предоставляют. А подобные автору темы (не в обиду будет сказано) начинают препираться. Offtop: Вы сомневаетесь в моих способностях поверить расчет? Вообще вопрос выеденного яйца не стоит. Если у заказчика сидит человек адекватный и понимающий расчеты, ему и расчет "на коленке" подойдет в качестве обоснования. Если Заказчик "ни в зуб ногой", то и простая выгрузки отчета из скада (листов на 300) сойдет, сам так делал в свое время.

Закругляясь, выпьем за адекватных проектировщиков и заказчиков.

[ZWW]

Pavel_V, Не, все куда веселее. Приходит потом гинеколог и орет благим матом:" Вы что, разорить меня хотите? Зачем столько двутавров? И вообще, мне тут пациенты вагон уголков подогнали. Все из них надо сделать, а то денег не отдам". Короче, см. тему про павлинарий и утилизацию спи...нных материалов.
А если серьезно, то повторяю, что гинеколог должен нанять толкового инженера, который напишет задание, подберет нормальных проектировщиков (а не проектантов), проверит чертежи, расчеты и стройку проконтролирует, чтоб не спи.. лишнего. При таком раскладе проектировщик и этот инженер запросто поймут друг друга и проверочный расчет на коленке накидают и успокоятся. И особой передачи расчетов не потребуется.
А пока заказчики хотят и рыбку съесть и на елку залезть, и будут такие темы появляться...

[Гобар]

ZWW, к сожалению вы рассмотрели только одну сторону проблемы - со своей колокольни, проектной.
Я смотрю на вопрос, нынче, с другой стороны - с колокольни заказчика.
Нисколько не сомневаясь в вашем профессионализме, могу заметить что вы просто не представляете, сколько неадекватов встречается среди проектировщиков. Наше требование предоставлять расчет не на пустом месте возникло, ровно как и:

Сообщение от Гобар "Если имеются основания предполагать что документация выполнена с грубым нарушением норм проектирования, Заказчик по своему усмотрению может привлечь для экспертизы Стороннюю проектную организацию для контроля принятых решений."

Шишек уже набито прилично.
Вы не представляете как приятно работать нормальному заказчику (а я все-таки себя отношу к нормальным) с вменяемыми проектировщиками, адекватными ГИПами и директорами. Но нет же периодически попадаются ГИПы, только вчера закончившие институт, проектировщики, которые этот самый институт еще не закончили и директора, которые на все это смотрят сквозь пальцы, по принципу "лишь бы деньги приносили".

[Pavel_V]

Сообщение от ZWW Не, все куда веселее. Приходит потом гинеколог и орет благим матом:" Вы что, разорить меня хотите? Зачем столько двутавров? И вообще, мне тут пациенты вагон уголков подогнали. Все из них надо сделать, а то денег не отдам". Короче, см. тему про павлинарий и утилизацию спи...нных материалов.

Это уже не относится к профессии. Это поведение идиотов. Которые встречаются не только среди заказчиков (особенно мелких). Профессионал в своей области не будет лезть в другую область с наставлениями, что и как делать. Зато дятел, который за свою жизнь ничего полезного не сделал (презервативами торговал например), будет всем объяснять, что они нихрена не понимают в своей области деятельности. Вот он, скорее всего, будет требовать расчеты и показывать их для проверки своему опытному строителю-корешу, который у себя в саду сортир построил в прошлом году.

Сообщение от ZWW А если серьезно, то повторяю, что гинеколог должен нанять толкового инженера, который напишет задание, подберет нормальных проектировщиков (а не проектантов), проверит чертежи, расчеты и стройку проконтролирует, чтоб не спи.. лишнего. При таком раскладе проектировщик и этот инженер запросто поймут друг друга и проверочный расчет на коленке накидают и успокоятся. И особой передачи расчетов не потребуется.

Да где их взять? Грамотных инженеров то? Чтоб во всем разбирались. И проектировщики толковые на дороге не валяются.
Есть опыт - иностранцы заехали в РФ и наняли вольного ГИП-а на то, чтобы он им помог в приведении в порядок нескольких объектов. Чертежи то ГИП сделал, а вот когда он же начал реализовывать - столько наворотил... Заколебался расхлебывать. Кому велено мяукать - не чирикайте (или как-то так). Как вот им было понять - вроде и мужик толковый, а результат - не очень получился. Потому что, ни в инженерных системах, ни в эксплуатации, ни в поставках, ГИП не разбирался.

[shifr]

Сообщение от miko2009 по мне у заказчика основная задача, после подписи в договоре, не заплатить проектировщикам

Не только по Вашему...и не только проектировщикам...их увольняют в противном случае...

Сообщение от Гобар shifr, как по вашему, такие компании как ЗАО "Энергопроект", ОАО "Электрозавод", ОАО Воронежэнергопроект - "приличные" или нет? А ведь они вполне себе работают по нашим ТЗ и выполняют проекты, стоимость некоторых из которых измеряется суммами с 9 нулями.

Сообщение от Гобар Бывали случаи, когда после предоставления расчета площадь столбчатых фундаментов (взятая по "опыту проектирования") уменьшалась ровно в 4 раза.

Сообщение от Гобар acid, потому оно в ТЗ и указано что за него платят.

Сообщение от Гобар Вы не представляете как приятно работать нормальному заказчику (а я все-таки себя отношу к нормальным) с вменяемыми проектировщиками, адекватными ГИПами и директорами. Но нет же периодически попадаются ГИПы, только вчера закончившие институт, проектировщики, которые этот самый институт еще не закончили и директора, которые на все это смотрят сквозь пальцы, по принципу "лишь бы деньги приносили".

))) Вы просто не в теме...ещё...

Сообщение от Pavel_V Потому что, ни в инженерных системах, ни в эксплуатации, ни в поставках, ГИП не разбирался.

Правильный ГИП должен быть из технологов ... и чтобы разбирался в "инженерных системах" на уровне главного энергетика ", эксплуатации"-начальника эксплуатации, "поставках"-начальника снабжения ----наивные ожидания халявщиков "иностранцев".

[miko2009]

Сообщение от shifr Правильный ГИП должен быть из технологов ... и чтобы разбирался в "инженерных системах" на уровне главного энергетика "

А я думал общестроительная специальность, а не узкопрофильная.

Сообщение от shifr Не только по Вашему...и не только проектировщикам...их увольняют в противном случае...

Кто кого увольняет ?
Я смотрю тут уже собрались представители тех. заказчиков и не только и обсуждают проблемы расчетов области энергетики то тема для обсуждения немного (совсем ) не та.

[Сорокин]

Сообщение от shifr Правильный ГИП должен быть

Каким должен быть "идеальный" ГИП (чтобы во всем разбирался) написано в МДС 11-11.2000.
Только где таких взять?

[miko2009]

Сообщение от Сорокин МДС 11-11.2000

Это инструкция не ГИПа, а менеджера,руководителя проекта, короче манагеров и издали ее такие же манагеры "центринвестпроект"

[Pavel_V]

Сообщение от miko2009 А я думал общестроительная специальность, а не узкопрофильная. Кто кого увольняет ? Я смотрю тут уже собрались представители тех. заказчиков и не только и обсуждают проблемы расчетов области энергетики то тема для обсуждения немного (совсем ) не та.

Технолог - самая широкопрофильная специализация на строительстве. По крайней мере так должно быть. Архи-ПГС ники по сравнению с ними ОЧЕНЬ узкие специалисты.

[miko2009]

Сообщение от Pavel_V Технолог - самая широкопрофильная специализация на строительстве. По крайней мере так должно быть. Архи-ПГС ники по сравнению с ними ОЧЕНЬ узкие специалисты.

offtop: Вы на каком этаже работаете ?

[Бармаглотище]

Сообщение от shifr Правильный ГИП должен быть из технологов

а как быть с проектированием, расчетами несущей способности и т.д.?
Сомневаюсь, что технолог способен проверить правильность расчета многоэтажной рамы.
А сидеть, если что рухнет - именно ГИПу.

[ZWW]

Сообщение от Гобар ZWW, к сожалению вы рассмотрели только одну сторону проблемы - со своей колокольни, проектной. Я смотрю на вопрос, нынче, с другой стороны - с колокольни заказчика. Нисколько не сомневаясь в вашем профессионализме, могу заметить что вы просто не представляете, сколько неадекватов встречается среди проектировщиков.

Представляю. С ними ж работать приходится.

Сообщение от Pavel_V Это уже не относится к профессии. Это поведение идиотов. Которые встречаются не только среди заказчиков (особенно мелких). Профессионал в своей области не будет лезть в другую область с наставлениями, что и как делать. Зато дятел, который за свою жизнь ничего полезного не сделал (презервативами торговал например), будет всем объяснять, что они нихрена не понимают в своей области деятельности. Вот он, скорее всего, будет требовать расчеты и показывать их для проверки своему опытному строителю-корешу, который у себя в саду сортир построил в прошлом году.

Полностью с Вами солидарен. К сожалению, данная модель поведения характерна не только в среде мелких заказчиков, но и очень крупных, и в проектных институтах этого хлама завались.
Видимо кончились профессионалы в своей области, остались одни манагеры повсеместно

[Гобар]

Сообщение от Бармаглотище а как быть с проектированием, расчетами несущей способности и т.д.? Сомневаюсь, что технолог способен проверить правильность расчета многоэтажной рамы. А сидеть, если что рухнет - именно ГИПу.

Откуда ГИП - вопрос десятый. Главное чтоб у него был опыт проектирования вменяемый. При Союзе в гражданпроектах нормальная такая служебно-карьерная лестница была (условно): инженер(без/с категорией) - ведущий - рукгруппы - зам ГИПа - ГИП. Бывали, конечно, отклонения в ту или иную сторону, но никогда не было чтоб вчерашний студент (пусть с 2-х летним опытом) приходил и становился ГИПом в проектной конторе из-за того что у него там папа директор.

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище а как быть с проектированием, расчетами несущей способности и т.д.? Сомневаюсь, что технолог способен проверить правильность расчета многоэтажной рамы. А сидеть, если что рухнет - именно ГИПу.

На это дело есть главный конструктор. Ну и там где многоэтажные рамы технологи обычно не нужны. В гражданском строительстве - архитекторы являются технологами.
Очень большая разница между гражданкой и промкой. На промке главная цель - чтобы продукция выпускалась, хранилась, контролировалась и строительная часть является вспомогательной, а инженерные части - ведущими. ПГС-ники в этом не очень разбираются.

[ShaggyDoc]

От "надо ли давать расчеты" перешли к тактико-техническим данным ГИПов

ГИПы разные бывают, в зависимости от объектов. Что делать ГИПу-пгснику, например, на проектировании автозавода? Или на проектировании реконструкции ТЭЦ? Или при проектировании тепло- электро- водо- газоснабжения города? На жилье и офисах жизнь-то не заканчивается. Образование ГИПа должно соответствовать направлению деятельности. Но при этом он ещё должен иметь достаточный технический кругозор и уметь с ходу выявлять ляпы, которые узкие специалисты очень часто допускают.

А вот в расчетах ГИПу детально разбираться незачем и некогда. Даже если он ранее был "лучшим в мире расчетчиком", теперь ему этим некогда заниматься. Его дело - организация проектирования, а уж расчетами пусть занимаются специалисты.

Сидеть, "если что" - именно ГИПу. Это у него должность такая (как и у многих других технических руководителей). За риск ему и деньги платят. ГИП, у которого "очко играет" и который стремится лично перепроверить всё - никудышный. Проверить всё, за что расписывается, он всё равно не сможет, только основную работу сорвет.

[4245]

если

Сообщение от ShaggyDoc Проверить всё, за что расписывается, он всё равно не сможет

,то сомнительно, что сидеть именно ГИПу, и не советовал бы рядовым проектировщикам на это полагаться. Если будет подсудное дело, сядут многие, доказать, что ГИП не должен досконально проверять чертежи-плевое дело. А если не рассматривать крайности, то при меньших, хоть и серьезных ляпах получают по шапке как раз в обратном порядке